ایرانیان جهان - هم میهن /متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
شهاب شهسواری| در شرایطی که کمتر از دو هفته به رخداد اسنپ‌بک و بازگشت قطعنامه‌های شش‌گانه تحریمی شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران باقی مانده‌است، همچنان بحث در دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، انتخاب میان مذاکره مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکا و تاخیر در از سرگیری همکاری با آژانس پس از ضرب‌الاجل سه کشور اروپایی است.
این رویکرد در حالی اتخاذ شده‌است که ایران یک جنگ 12 روزه بی‌سابقه با اسرائیل را پشت سر گذاشته‌است و پس از 10 سال در آستانه بازگشت تحت فصل هفتم منشور ملل متحد قرار دارد. کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته معتقد است «ما به وضعیتی رسیده‌ایم که شاهدیم هیچ تحرکی در سیاست خارجی ما وجود ندارد و در رابطه با اروپا و در رابطه با آمریکا، سکون و سکوت حاکم شده است.»
به اعتقاد احمدی حتی پس از جنگ 12روزه هم هیچ تحولی در دیدگاه سیاستگذاران کشور ایجاد نشده‌است و به نظر می‌رسد که کارشناسان سیاست خارجی، به درستی واقعیت‌های میدانی را به دستگاه‌های سیاست‌گذار انتقال نمی‌دهند و پیشنهادهای عملی برای برون‌رفت از بحران ارائه نمی‌دهند. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «هم‌میهن» را با کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته مطالعه می‌کنید.
در ماه‌ها و هفته‌های اخیر به‌خصوص بعد از جنگ 12 روزه شاهد هستیم که صحبت‌ها در میان کارشناسان و مقام‌های پیشین در مورد نیاز و ضرورت تغییر اساسی در رویکرد سیاست خارجی کشور افزایش پیدا کرده و به نظر می‌رسد که این اظهارنظرها کمی صریح‌تر از گذشته شده و حتی خود شما هم با صراحت بیشتری از نیاز برای تغییر سخن می‌گویید. چه شد که به این نتیجه رسیدید که باید صریح‌تر صحبت کرد؟ فکر می‌کنید چه تغییرات و تحولاتی در سیاست خارجی کشور مورد نیاز است؟
در چهار پنج ماه گذشته، با مشکلاتی مواجه بودیم که در ادوار قبلی کمتر گریبانگیر کشور بوده، یعنی در آستانه این جنگ 12روزه و در طول جنگ 12روزه و در دوره بعد از این جنگ، به هر حال مشخص شد که سیاست‌هایی که در ارتباط با مسائل مرتبط با سیاست خارجی داشتیم جواب نداده، یعنی من فکر می‌کنم که مهم‌ترین وظیفه دولت، با فاصله بسیار زیاد در مقایسه با سایر وظایفش، این است که کشور را از جنگ مصون نگه دارد. آفت جنگ مهم‌ترین مصیبتی است که می‌تواند گریبانگیر یک کشور بشود.
به هر حال سیاستی که ما داشتیم متاسفانه نتوانست به این هدف اصلی و اساسی کمک بکند و مانع بروز جنگ بشود. این است که هر بحثی که تا قبل از وقوع جنگ وجود داشت، با وقوع جنگ به اصطلاح دچار تحول شد. بحث‌هایی که در دوره قبل از جنگ داشتیم جنگ باعث شد که تحول جدی‌ای در آن بحث‌ها شکل بگیرد.
یعنی نوع نگاه تا حدود زیادی تغییر بکند و تمرکز برود روی اینکه خب ما به هر حال قربانی یک جنگ شدیم، قربانی تجاوز شدیم، چه کار باید بکنیم که این جنگ و این تجاوز تکرار نشود؟ و شاید مهم‌تر از این، چه کار کردیم که نشد جلوی جنگ را بگیریم؟ تصوراتی که قبل از جنگ وجود داشت را مرور کردیم؛ مثلاً قبل از جنگ صحبت از این بود که آمریکا به ایران حمله نمی‌کند، اسرائیل به ایران حمله نمی‌کند، توانش را ندارند، جرأتش را ندارند و مسئله این بود که ما بازدارندگی فراهم کردیم و این بازدارندگی در حدی هست که کشور را از جنگ مصون نگه دارد.
حدود یک هفته قبل از وقوع جنگ، یک آقایی در مصاحبه با یک روزنامه‌ای به صراحت و با تحکم گفت که شما فکر می‌کنید اگر به ما حمله نمی‌شود دلیلش چیست؟ و خودش اضافه کرد دلیلش همین چهارصد کیلو اورانیوم غنی‌شده است که داریم. برای من حداقل مسلم بود که غنی‌سازی به خودی خود و فی‌نفسه امکان بازدارندگی را فراهم نمی‌کند. غنی‌سازی چرا باید فراهم‌کننده بازدارندگی باشد؟
فکر نمی‌کنید ما دچار یک معمای امنیتی بودیم که احساس می‌کردیم یک‌سری عناصر برای ما امنیت ایجاد می‌کنند اما همان عناصر بودند که باعث تشدید ناامنی علیه ما می‌شدند؟
مسئله این است که این غنی‌سازی که فکر می‌کردیم می‌تواند برای ما ایجاد بازدارندگی کند، متاسفانه خودش عامل و باعث تهدید شد. غنی‌سازی به خودی خود و در شرایط خاصی که ما داریم، یعنی شرایطی که اسباب و لوازمش آن‌طور که باید و شاید فراهم نشده باشد، روشن بود که می‌توانست باعث تهدید امنیت ملی بشود. شرایطی که ما در آن قرار داریم شرایط ویژه‌ای است. ایران در یک منطقه خاصی قرار دارد، در شرایط ویژه‌ای قرار دارد و سیاست خارجی ویژه‌ای داشته و کشورهایی هم که به درست یا نادرست خودشان را هدف سیاست خارجی ایران می‌دانستند، آن‌ها هم سیاست خارجی ویژه‌ای داشته‌اند، سیاست خارجی خاصی داشته‌اند.
در مورد ایران و تلاش‌هایش در زمینه غنی‌سازی، هرچند مقامات کشور همواره تأکید داشتند که به دنبال ساخت بمب اتمی نیستند و این موضع را به‌طور جدی مطرح می‌کردند، اما ترکیب برنامه هسته‌ای متمرکز بر غنی‌سازی با ابعاد دیگر سیاست خارجی ایران مسئله‌ساز شد. برای مثال، ایران به این موضوع متهم شد که قصد نابودی اسرائیل را دارد.
به باور من، مقامات ایرانی قصد نابودی اسرائیل را نداشتند، بلکه هدف‌شان تحت فشار قرار دادن این رژیم بود. البته کشورهای اسلامی و عربی، در دوره‌ای تقریباً همگی چنین مواضعی داشتند، اما همان‌گونه که آقای عراقچی نیز در مصاحبه‌ای با فاکس‌نیوز اشاره کرد، ایران به دنبال نابودی اسرائیل نبوده است؛ اما اسرائیل با سوءاستفاده از برخی اظهارات صورت‌گرفته طی چهل تا پنجاه سال گذشته، تلاش کرده خود را به عنوان قربانی نمایش دهد و در سطح بین‌المللی، اجماعی علیه ایران شکل دهد تا این تصور ایجاد شود که ایران قصد نابودی اسرائیل را دارد. ترکیب محور مقاومت و برنامه هسته‌ای با هم‌دیگر از ابتدا مشخص بود که مسئله‌ساز میشود.
این ترکیب در نهایت در خردادماه به مرحله رویارویی و جنگ رسید. این مسئله برای من کاملاً روشن بود که چنین ترکیبی خطرناک است و می‌تواند مشکل‌آفرین شود. علاوه بر این، موضوع ایالات متحده نیز مطرح بود؛ اسرائیلی که درباره آن صحبت می‌کردیم و طی چهل تا پنجاه سال گذشته، برنامه‌ها و سیاست‌های خاصی را در قبال آن دنبال کرده بودیم، متکی به غرب است، متکی به اروپا و آمریکا است، متکی به ناتو است و امکانات آن، به‌ویژه امکانات نظامی و اقتصادی، تقریباً بی‌پایان است.
اسرائیل تلاش کرده بود طی یک دوره، با استفاده از صحبت‌های مقامات ایرانی در مورد محور مقاومت و این قبیل موضوعات، خود را به عنوان قربانی نمایش دهد و با این ادعا، کمک‌های اقتصادی و نظامی دریافت کند تا توانایی‌های خود را تکمیل و مسائل اقتصادی و اجتماعی داخلی‌اش را سامان بخشد. مشخص بود که این روند، در نهایت ما را به جایی می‌کشاند که متأسفانه رساند.
چرا این موضوع برای سیاستگذاران ما به اندازه کافی روشن نبود؟ از سال 1399 به این سو، مشاهده می‌کنیم که سیاستگذاران کلیدی، به‌ویژه در پرونده هسته‌ای، به جای تمرکز بر رفع نگرانی‌های امنیتی طرف مقابل، به‌طور پیوسته بر تشدید عوال تنش‌آفرین تمرکز کردند: از جمله افزایش غنی‌سازی تا سطح 20 درصد و در ادامه تا 60 درصد، کاهش همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و به‌طور کلی بالا رفتن از پلکان تنش. این پرسش اساسی وجود دارد که چرا این مسیر انتخاب شد؟
در نگاه نخست، به نظر می‌رسد یکی از دلایل این وضعیت خطاهای شناختی است و دلیل دیگر آن تحلیل مبتنی بر واقعیات یا داده‌های نادرست؛ بدین معنا که برداشت نادرستی از وضعیت موجود شکل گرفت و همین برداشت نادرست، مبنای تحلیل قرار گرفته است، در نتیجه آن تحلیل نیز به طور طبیعی نادرست از کار درآمده است. به هر حال روشن و آشکار بود که غنی‌سازی به خودی خود بازدارندگی ایجاد نمی‌کند، اما مشخص نیست چرا برخی در ایران چنین تصوری داشتند که غنی‌سازی بازدارندگی ایجاد می‌کند، یا به عنوان حربه و اهرم فشار عمل می‌کند؛ به این معنا که اگر ما در مسیر غنی‌سازی گام به گام پیش برویم، طرف مقابل ناگزیر خواهد شد با ما وارد مذاکره شود، امتیاز دهد و مسائل را حل کند. شاید هدف برخی در داخل نظام، اساساً ساخت سلاح هسته‌ای نبوده باشد.
البته این‌گونه نیست که به‌طور قطعی بتوان گفت در هیچ دوره‌ای چنین اندیشه‌ای وجود نداشته است؛ چه‌بسا در مقاطعی از گذشته، به‌ویژه در اواخر جنگ ایران و عراق، برخی به چنین موضوعی اندیشیده باشند. با این حال، احتمالاً مقامات کشور در نهایت متوجه شده‌اند که این حوزه، عرصه‌ای به‌شدت پرریسک است؛ عرصه‌ای با مخاطرات بسیار بالا، به‌ویژه با توجه به موقعیت و سیاست‌های خاص جمهوری اسلامی ایران. با وجود این، می‌توان حدس زد که بالا رفتن روی پلکان غنی‌سازی در نگاه برخی، ابزاری برای کسب امتیاز و تبادل آن تلقی می‌شد.
در مقطعی، با توجه به اینکه ایالات متحده، کشورهای اروپایی و سایر طرف‌ها مسئله برجام را با ایران دنبال می‌کردند و جمهوری اسلامی ایران نیز بر اساس گزارش‌های متعدد آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به تعهدات خود عمل کرده بود، روندی آغاز شده بود که شاید می‌توانست ادامه یابد و حتی به برخی موضوعات دیگر نیز تسری کند. اما خروج ترامپ از برجام، ضربه‌ای جدی به این روند وارد کرد و مشکل حادی را پدید آورد.
در چهار سال اول ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ من بارها و بارها ده‌ها مقاله نوشتم که ببینید این آقا چه می‌گوید، بنشینید با او صحبت کنید ببینید چه می‌گوید، وقتی که می‌گوید «من می‌خواهم برجام را اصلاح بکنم!» منظورش چیست؟ و واقعاً هم آن دوره تمام تأکیدش بر اصلاح برجام بود. آن زمان می‌گفت که به خاطر اوباما این توافق خوب نبوده، درست نبوده، ایراد دارد و من ایراداتش را رفع می‌کنم و من تصورم این بود که دنبال همان الگوی نفتا است. من و دیگران گفتیم که شما با ایشان صحبت بکنید، در داخل وزارت خارجه نیز کسانی بودند که نظرشان همین بود. ولی خب تصمیم‌گیر نبودند که ببینند ترامپ چه می‌گوید و اصلاحی که مدنظرشان است چیست و خب موافقت نشد.
ترامپ تلاش بسیار زیادی کرد، مکرون را واسطه کرد، سناتور رند پال را واسطه کرد در نیویورک که از آقای ظریف دعوت کند در کاخ سفید بنشینیم با هم صحبت بکنیم. همچنین یک نشستی گروه هفت در بئاتریس فرانسه داشت، آقای ظریف با یک هواپیمای شخصی سریع رفت آنجا، در شهرداری آن شهر کوچک با مکرون به گفت‌وگو نشستند، ترامپ هم اصرار کرده بود که او هم برود و در آن جلسه حضور داشته باشد اما مقامات ما اجازه اینکه با ترامپ صحبت بکنند نداشتند و نتیجه‌اش این شد که یک دور رفت، دور دوم با قدرت بیشتر و شرایط ذهنی متفاوتی آمد و به هر حال این شد که شد و ما رسیدیم به این وضعیتی که الان در آن قرار داریم.
حالا دقیقاً می‌رسیم به همین جا و به وضعیتی که در آن هستیم. آیا فکر می‌کنید تغییری در تفکر سیاستگذاران اصلی سیاست خارجی کشور ایجاد شده یا هنوز در بر همان پاشنه قبلی می‌چرخد؟
من نشانه‌ای نمی‌بینم که حاکی از تحول جدی در ذهنیت مقاماتی باشد که در حوزه سیاست خارجی تصمیم‌گیری می‌کنند؛ حتی تأثیرات ناشی از جنگ نیز به نظر نمی‌رسد تغییری ایجاد کرده باشد. به‌علاوه، به نظر می‌رسد در برخی جهات، حتی در مسیر منفی‌تری حرکت می‌کنیم. برای مثال، آقای عراقچی از همان ابتدا در جلسه رأی اعتماد، یا بلافاصله پس از آن، اعلام کردند که خصومت و تخاصم میان ایران و آمریکا مبنایی است و قابل حل نیست. این دیدگاه، هرچند نظر شخصی ایشان محسوب میشود و قابل احترام است، اما در سیاست خارجی تحول محسوب میشود.
در دولت‌های قبلی، حتی در دولت احمدی‌نژاد، بارها بر تلاش برای تنش‌زدایی تأکید می‌شد و هرگز این‌گونه تأکید نمی‌کردیم که تخاصم میان ایران و آمریکا مبنایی است. این مسئله اهمیت دارد که وزارت امور خارجه چه ایده و فکری را به سطوح بالاتر منتقل می‌کند؛ چه به شورای عالی امنیت ملی و چه به مقام معظم رهبری، و وضعیت را چگونه ترسیم می‌کند. بنابراین، شجاعت لازم است که مسئولان سیاست خارجی در سطوح میانی، با توجه به تراکم تخصص و تجربه در وزارت خارجه و شورای عالی امنیت ملی، و آشنایی با مناسبات بین‌المللی و تعامل با مقامات خارجی، مسائل را دقیق و پیشنهادات لازم را ارائه دهند. البته طبعاً در نهایت، تصمیم‌گیری نهایی بر عهده رأس هرم، یعنی شورای عالی امنیت ملی و مقام معظم رهبری است.
شما فکر می‌کنید حتی در همان‌جایی که دانش و آگاهی متمرکز شده هم به درستی منتقل نشده؟
نشانه‌هایی که می‌بینم من را به این نتیجه می‌رساند. تا آن‌جایی که من از بیرون می‌بینم، احساسم این است که شاید مطالب آن‌طور که باید و شاید به دقتی که لازم است منتقل نمی‌شود یا همراه با آن پیشنهادات لازم ارائه نمی‌گردد. درحالی‌که در دوره‌های قبل رویه‌ای غیر از این وجود داشت. یعنی یک مسئول نظر خود را می‌داد و از نظر خودش دفاع می‌کرد، می‌ایستاد و از آن دفاع می‌کرد و در نهایت تصمیم با مقامات مافوق بود.
به‌طور طبیعی، مقامات مافوق به هر شکلی که تصمیم می‌گرفتند و در نهایت این مسئول، حتی اگر خودش هم موافق نبود، آن دستور مافوق را اجرا می‌کرد. ما اکنون به این وضعیت نیاز داریم. ما اکنون به وضعیتی رسیده‌ایم که شاهدیم هیچ تحرکی در سیاست خارجی ما وجود ندارد و در رابطه با اروپا و در رابطه با آمریکا، سکون و سکوت حاکم شده است.
شاید طرز تفکر یکی از تصمیم‌سازانی که گفته میشود در پرونده هسته‌ای خیلی نقش دارد، در این مسئله مؤثر باشد. من یک مصاحبه از بهمن‌ماه سال گذشته پیدا کردم که جمله کلیدی آن به‌عنوان تیتر منتشر شده بود: «ما در شرایط اضطرار مذاکره نمی‌کنیم و در شرایط اقتدار مذاکره می‌کنیم.» به نظر می‌رسد برای این تصمیم‌ساز و سایر تصمیم‌سازان مشابه، اصلاً مفهومی به نام «شرایط اضطراری» تعریف نشده است. آیا این دیدگاه درست است؟
متأسفانه این نگرش، فکری است که طی چند دهه گذشته بر سیاست حاکم بوده است. برای نمونه، در جریان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران نیز این تفکر مطرح بود که ما در موقعیت قدرت و برتری، مذاکره کنیم. البته به صورت سربسته و نه آشکار. به صورت آشکار، موضع غالب این بود که صدام باید مجازات شود و شعارهایی مانند «جنگ، جنگ تا پیروزی!» مطرح بود، اما به صورت پوشیده، این ایده وجود داشت که اگر برتری در جنگ حاصل شود، مذاکره انجام خواهد شد. البته این نگرش مربوط به یکی دو سال آخر جنگ بود و نه اوایل آن. با این حال، هرگز این برتری حاصل نشد و با گذر زمان، اوضاع از وضعیت مطلوب فاصله گرفت.
در مورد جنگ که مثال زده شد، ظاهراً اصرار و پافشاری زیادی نیز روی این موضوع وجود داشت. خاطراتی که مطالعه کرده‌ام نشان می‌دهد که امام خمینی مخالف بودند که ایرانی‌ها به آن سوی اروندرود بروند، بصره را تصرف کنند یا وارد خاک عراق شوند. با این حال، اصرار زیادی شد که این اقدامات انجام شود تا جنگ به پایان برسد.
من این‌ها را یادم است. یعنی حضرت امام مخالف بودند با اینکه ما وارد خاک عراق شویم و دست به تعرضی بزنیم که جنگ به داخل خاک عراق کشیده شود، ولی دیگران اصرار کردند و رفتند به شهرهای مختلف و در گردهمایی‌های مردمی صحبت می‌شد که ما باید این کار را انجام دهیم و طرح این ادعا مطرح شد که ما می‌توانیم ظرف چند ساعت یا چند روز بغداد را تصرف کنیم.
خب، به هر حال شما یک فرد، یک رهبری که نظامی نیست دارید، وقتی نظامیان و سیاسیون میانی چنین نظری می‌دهند، طبیعتاً ایشان(امام) می‌گفتند: «خب، حالا بروید امتحان کنید ببینیم چه میشود.» و نهایتاً اینکه دیدگاه «ما از موضع غلبه مذاکره می‌کنیم با عراق» رسید به آنجا که متأسفانه، از فروردین 1367 ما با وضعیت عقب‌نشینی‌ها در جبهه مواجه شدیم. این چیزی نبود که ما بخواهیم از فروردین و اردیبهشت و خرداد 1367 متوجه بشویم. امکان ارزیابی اینکه اگر با این فرمان جلو برویم به اینجا می‌رسیم، وجود داشت.
حداقل از سال 1364 روشن بود که توان جامعه نامحدود نیست، توان اقتصادی کشور نامحدود نیست و امکانات نظامی موجود نیز در شرایط تحریم، در شرایطی که به ما کسی سلاح نمی‌دهد، نامحدود نیست. درحالی‌که طرف مقابل در وضعیت کاملاً متفاوتی قرار دارد، همه نوع سلاح دارد، از همه کشورها تأمین می‌کند و به خاطر پیمان دوستی بین شوروی و عراق، بیشترین تأمین را از شوروی دارد. این روشن بود و با یک تحلیل و حساب‌کتاب دقیق کاملاً قابل پیش‌بینی بود که ما در آینده در شش ماه دیگر، در یک سال دیگر، معلوم نیست وضع‌مان از این که هست بهتر بشود.
یعنی ما نه‌تنها به شرایط اقتدار نرسیدیم برای مذاکره، بلکه شرایط اضطرار را هم رد کردیم و به شرایط ناگزیری رسیدیم...
بله یعنی با تحلیل شرایط، با انصاف داشتن، با مشورت کردن با متخصصین، میشود دورنما را تصور کرد. ما حتماً نباید برسیم به نقطه بحران تا متوجه بحران بشویم. میشود از قبل این بحران را پیش‌بینی کرد. ما در دو سه سال گذشته در یک چنین وضعیتی قرار داشته‌ایم و قابل پیش‌بینی بود که ما به این مرحله می‌رسیم.
در یک مصاحبه آقای ظریف گفته بود که آمریکا می‌تواند با چند بمب، برنامه دفاعی ما را کاملاً نابود بکند و چقدر به ایشان حمله شد به خاطر این حرفی که زدند؛ یعنی میشود گفت که حتی ما پیشگویی هم داشتیم در بالاترین سطح تصمیم‌گیری وزارت خارجه.
ببینید، این پیشگویی نبود، بلکه تحلیلی مبتنی بر داده‌ها و تجربه‌های موجود بود. آقای ظریف متخصص نظامی نبود. با این حال، ما و شما و دیگر دوستان دیدیم که در سال 1990 آمریکا با عراق چه وضعیتی پیدا کرد. با اینکه آمریکا همسایه عراق نبود، نیرو از آن سوی دنیا آورد و لجستیک این قضیه بسیار پیچیده بود، اما مشاهده کردیم که آمریکا آن ارتش نیرومندی که صدام ساخته بود را به راحتی منهدم کرد. حدود یک هفته در چهار مرحله، آمریکایی‌ها عراق را مورد حمله قرار دادند، کنترل آن را از بین بردند، رادارها را نابود کردند و دفاع هوایی عراق را به طور کامل از بین بردند.
در جنگ سال 2003 علیه عراق نیز شاهد بودیم که چه اتفاقی افتاد. امکانات عراق در آن زمان را می‌دانستیم و امکانات آمریکایی‌ها را هم می‌دانستیم. اکنون، در فاصله بیست سال از 2003 و بیش از سی سال از 1990، اگر جنگی محتمل بین ما و آمریکا و اسرائیل رخ دهد، می‌دانیم که ماهیت آن عمدتاً هواپایه خواهد بود.
اگر جنگ زمینی بود، اگر جنگی مشابه جنگ ایران و عراق رخ می‌داد و اگر قرار بود سربازان آمریکایی وارد خاک ایران شوند، چند ده هزار یا چندصد هزار سرباز آمریکایی وارد خاک کشور می‌شدند، در آن صورت می‌توانستیم احتمال دهیم که از طریق بسیج نیروهای مردمی و با اتکا به ایثارگری و جانفشانی، دست بالا را داشته باشیم. اما جنگی که می‌دانستیم در پیش داریم، جنگ هواپایه بود؛ جنگی بین ایران و اسرائیل در فاصله‌ای بیش از هزار کیلومتر. در این شرایط، می‌توانستیم به‌راحتی ارزیابی کنیم که امکانات تکنولوژیک طرف مقابل در چه وضعیتی است و امکانات تکنولوژیک ما در چه شرایطی قرار دارد.
به عبارتی، ما با جنگی با تکنولوژی بالا و هواپایه مواجه بودیم. این روشن بود که چنین جنگی اتفاق خواهد افتاد و تنها امکانی که در اختیار داشتیم، برنامه موشکی کشور بود. برنامه موشکی ما برنامه‌ای بسیار خوب بود و واقعاً دست کسانی که این برنامه موشکی را سرپا کردند باید بوسید.
این برنامه موشکی باید حفظ شود و به‌هیچ‌عنوان در ارتباط با برنامه موشکی میان‌برد و کوتاه‌برد نباید به آمریکا یا دیگران امتیاز داده شود. این برنامه موشکی، بازدارنده و دفاعی بود. شما ببینید، این صهیونیست‌ها که اکنون غزه را با این وضعیت مواجه کرده‌اند، یعنی از هیچ جنایتی در غزه فروگذاری نکرده‌اند؛ آیا امکان داشت که ما یا مقامات کشور تصور کنیم که آن‌ها حاضر نیستند حتی چند هزار نفر از یهودی‌های خود، از جمعیت اسرائیل را هم قربانی کنند؟ قطعاً حاضر بودند.
خب باز هم می‌رسیم به همان‌جا، این منطقی که شما می‌فرمایید درست است و می‌فرمایید قابل پیش‌بینی بود. مثالی هم آوردیم که وزیر خارجه کشورمان پیش‌بینی کرده بود که حمله آمریکا به ایران برنامه هسته‌ای ایران را نابود می‌کند. خب در شرایط فعلی باید چه کار کنیم؟ الان برای حفظ امنیت‌مان در شرایط کنونی که هستیم چه تصمیماتی باید بگیریم؟ چه دیدگاهی باید حاکم بشود؟
کشورها برای حل مشکلات در حوزه سیاست خارجی، دو راه بیشتر ندارند: جنگ یا دیپلماسی. ما جنگ را به نوعی تجربه کرده‌ایم و بعید می‌دانم که کسی در داخل کشور در فکر این باشد که بار دیگر آن را امتحان کند. طرف مقابل ممکن است در فکر جنگ دوم باشد؛ احتمال آن وجود دارد و شاید واقعاً چنین باشد. به عنوان مثال، ممکن است اجازه ندهد توان پدافند هوایی ما بازسازی شود، یا ممکن است برنامه غنی‌سازی ما را رصد کند و در صورتی که آن را از سر بگیریم، دست به حمله بزند.
همچنین ممکن است برخی جریان‌های افراطی دنبال تغییر نظام سیاسی ما، تضعیف ایران یا حتی تجزیه کشور باشند؛ همه این موارد محتمل است. با این حال، برای مقابله با این مشکلات، ما دو راه بیشتر نداریم: یا به استقبال جنگ با این جریان‌های افراطی اسرائیلی و آمریکایی برویم، یا از طریق دیپلماسی مشکلات را حل کنیم. طبیعی است که جنگ هرگز راه‌حل نیست و به هیچ شکل و به هیچ عنوان امکان‌پذیر نیست. تنها راه موجود، دیپلماسی است. دیپلماسی باید متمرکز شود و به صورت جدی پیگیری گردد.
در حال حاضر، صورت مسئله‌ای که در مقابل ما و مقامات قرار دارد، مثلاً همان «اسنپ‌بک» یا «مکانیسم ماشه» است. این می‌تواند یک نقطه شروع باشد. یعنی ما باید یک راهبرد و استراتژی مشخص داشته باشیم تا بدانیم چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم و متناسب با این راهبرد پیش برویم. در صورتی که لازم باشد، باید دوره سه‌ماهه یا شش‌ماهه تمدید شود تا در چارچوب آن راهبرد، فرصت داشته باشیم کار را از طریق مذاکره و دیپلماسی به سرانجام برسانیم و حل کنیم.
شما می‌گویید که باید این کار را انجام دهیم، اجازه دهید دو نقل‌قول بیاورم: آقای شمخانی می‌گوید ما در شرایط اضطرار مذاکره نمی‌کنیم و در شرایط اقتدار مذاکره می‌کنیم. همچنین آقای لاریجانی، که اخیراً دبیر شورای عالی امنیت ملی شده‌اند، گفته‌اند که آمریکایی‌ها به ما ضرب‌الاجل می‌دهند و اگر ما به این ضرب‌الاجل عمل کنیم، در عوض به ما شکلات می‌دهند؛ ضرب‌الاجل برای تمدن ایران توهین‌آمیز است. در این شرایط، فکر می‌کنید که آن‌ها حاضرند وارد مذاکره شوند؟
این حرف‌ها اصلاً موضوعیت ندارد. یعنی اینکه «ما در شرایط اقتدار مذاکره می‌کنیم و در شرایط اضطرار مذاکره نمی‌کنیم» یا اینکه «آمریکایی‌ها می‌خواهند به ما شکلات بدهند»؛ قبلاً هم آقای لاریجانی صحبت کرده بودند که «می‌خواهند از ما دُرّ غلتان بگیرند و در عوضش شکلات بدهند»، موضوعیت ندارد.
البته این‌ها ممکن است برای افکار عمومی داخلی و حتی بخشی از مخاطبان خارجی موضوعیت داشته باشد، اما نمی‌تواند جایگزین کار جدی و اصلی شود. مثلاً ترامپ می‌گوید ایران باید تسلیم شود در مورد برنامه غنی‌سازی؛ اما این حرف، شعاری و تبلیغاتی است. ما هم حرف‌های شعاری و تبلیغاتی خودمان را می‌زنیم. همه رؤسای کشورها یک مخاطب داخلی دارند و یک پایگاه رأی و یک پایگاه اجتماعی؛ بنابراین وقتی حرف می‌زنند، باید به صورت هم‌زمان مخاطبین متعدد را خطاب قرار دهند. این تعدد مخاطب آن‌ها را وادار می‌کند که هر حرفی بزنند، اما این حرف‌ها نمایانگر سیاست واقعی آن‌ها نیست.
ببینید، مقامات ما ممکن است حرف‌هایی که برای مخاطبان می‌زنند را خودشان هم باور کنند و همان حرف‌ها به سیاست واقعی آن‌ها تبدیل شود؛ این است که مشکل ایجاد می‌کند. یعنی مقامات می‌توانند حرف‌های تبلیغاتی و ترویجی خود را در سطح جامعه بزنند، اما در عین حال، در جلسات داخلی و بین خودشان به فکر یافتن راه‌حل واقعی باشند. مثلاً دولت ترامپ که یک دولت پوپولیست و اقتدارگرا است، در عین حال سیاست واقعی خود را نیز در قبال ما داشت. ترامپ شعارها و حرف‌هایش را مطرح می‌کرد، اما ما نه باید شعارهای او را باور کنیم و نه باید شعارهای خودمان را باور کنیم. یعنی در عین حال که این شعارها مطرح میشود، باید کار واقعی خود را نیز پیش ببریم؛ یعنی کاری واقعی، عینی و مبتنی بر داده‌ها و تحلیل واقع‌بینانه داشته باشیم.
به این معنا که باید ارزیابی کنیم چه چیزی می‌توانیم بدهیم و چه چیزی می‌توانیم بگیریم و در چه موقعیتی قرار داریم. اگر فرض تصمیم‌گیران این است که در شرایط اقتدار نیستیم و بنابراین نباید مذاکره کنیم، باید این تحلیل را هم داشته باشند که آیا چهار روز دیگر در شرایط اقتدار قرار خواهیم گرفت؟ آیا موقعیت ما بهتر از اکنون خواهد شد؟ این دقیقاً همانند شرایط جنگ ایران و عراق است. یک سال پیش از پایان جنگ، آیا نظامیان ما و تحلیل‌گران نظامی چنین تحلیلی داشتند که مثلاً یک سال بعد یا شش ماه بعد، وضعیت ما بهتر خواهد شد یا خیر؟ مثلاً در زمان جنگ، زمانی که فاو را در اختیار داشتیم و زمانی که آن را از دست دادیم، شرایط کاملاً متفاوت بود. بنابراین پرسش اصلی در آن زمان این بود: آیا می‌توانیم شرایطی بهتر از وضعیتی که امروز داریم به دست آوریم یا خیر؟
اکنون نیز مسئله دقیقاً همین است؛ آیا موقعیت ما بهتر خواهد شد یا خیر؟ اگر در این باره تردید وجود دارد که موقعیت ما بهتر خواهد شد یا خیر، یا در همان سطح باقی خواهد ماند، نباید در جدی‌گرفتن مذاکرات تردید کنیم. باید مذاکرات را جدی گرفت، با طرف مقابل به‌صورت جدی وارد گفت‌وگو شد و کار را به نتیجه رساند.
در موضوع بازدارندگی هم نکته مهمی وجود دارد. حتی با وجود آنکه مقامات ما بارها گفته‌اند که به دنبال ساخت بمب هسته‌ای نیستیم و من صحبت‌هایشان را باورپذیر می‌دانم و حداقل فرض را بر این می‌گذارم که واقعیت همین است. در داخل کشور کسانی هستند که مدام سخن از ساخت بمب به میان می‌آورند. این افراد توجه ندارند که اگر حتی یک، دو، سه، چهار یا پنج بمب هم ساخته شود، بازدارندگی واقعی ایجاد نمی‌کند، بلکه بیشتر کشور را در معرض خطر قرار خواهد داد.
در تئوری این خطر وجود دارد که همان بمب‌هایی که ساخته می‌شوند، در داخل کشور هدف قرار گیرند و منفجر شوند و موجب دردسر اساسی برای خودمان گردند. بازدارندگی هسته‌ای یک رشته فوق‌العاده پیچیده است که در ده سال پس از جنگ جهانی دوم توسعه یافت. این‌طور نیست که اگر یک بمب ساخته شد، همه‌چیز تمام شده باشد. چنین تصوری کاملاً نادرست است. بازدارندگی واقعی مستلزم داشتن توانایی «ضربه دوم» است؛ در غیر این صورت، در همان ضربه اول، کل توان هسته‌ای کشور می‌تواند نابود شود.
دلیل اینکه آمریکا و شوروی در زمان جنگ سرد، هزاروششصد یا هزاروهفتصد و حتی بیش از دو هزار کلاهک هسته‌ای داشتند، همین بود. همه می‌دانستند که با آن زرادخانه هسته‌ای می‌توان کل کره زمین را 15 بار نابود کرد. پس چرا این کشورها این همه بمب می‌ساختند؟ آیا دو تا، سه تا، پنج تا یا ده تا کافی نبود؟ قاعدتاً باید کافی می‌بود، اما واقعیت این است که آن تعداد انبوه، برای ایجاد «توانایی ضربه دوم» لازم بود.
یعنی این خطر همیشه وجود داشت که در یک لحظه، شوروی بتواند تمام زرادخانه اتمی آمریکا را نابود کند و آمریکا را به‌طور کامل بی‌دفاع بگذارد و خودش به‌اصطلاح قِسِر در برود. در نتیجه، این کشورها باید امکانات خود را به حدی می‌رساندند که در هر حال دست‌کم ده بمب یا ده کلاهک هسته‌ای داشته باشند تا ضربه دوم را وارد کنند و به خاطر همین توانایی ضربه دوم، کشور مقابل را از اقدام به ضربه اول بازدارند.
برای دستیابی به چنین توان بازدارندگی‌ای، شما نیازمند «دلیوری سیستم» یا همان امکانات پرتاب هسته‌ای سه‌منظوره هستید؛ یعنی امکانات هواپایه، موشکی و دریاپایه و علاوه بر آن، برخی امکانات مستقر روی زمین. خب، ایجاد چنین ظرفیتی سال‌ها طول می‌کشد. یعنی کشوری که نخستین بمب خود را می‌سازد، باید سال‌ها کار کند تا بتواند یک چنین سیستم بازدارنده‌ای را شکل دهد، بسازد و به مرحله عملیاتی برساند. در آن صورت می‌تواند مطمئن باشد که دشمن یا حریفش ریسک حمله نخست را به خود راه نخواهد داد.
شما توضیح دادید و توضیح‌تان هم قانع‌کننده است که داشتن بمب، در شرایط فعلی، بازدارنده نیست. حالا برمی‌گردیم به مسئله «معمای امنیت» که در سؤال اول هم اشاره‌ای به آن داشتیم. آیا ما در این عناصر و مؤلفه‌های امنیت ملی‌مان هم باید تجدیدنظر کنیم؟
خب بحث‌های متعددی در این رابطه مطرح است. یعنی یک فرض جدی، مهم و قطعی وجود دارد و آن این است که شما-یعنی یک کشور فرضی-اگر تمرکزش بیش از حد روی یک‌سری ابزار باشد، حالا چه ابزار دفاعی چه ابزار تهاجمی، این الزاماً برایش امنیت ایجاد نمی‌کند. چون کشور فرضی دیگر نگران میشود. یعنی با ملاحظه اینکه این کشور الف دارد این کارها را می‌کند، کشور ب نگران میشود و به این فکر می‌افتد که باید تدابیری اتخاذ کند تا خودش را حفظ کند. این وضعیت تبدیل میشود به نتیجه‌ای به نام مسابقه تسلیحاتی؛ و مسابقه تسلیحاتی هم به ضرر کشور الف است و هم به ضرر کشور ب.
ما برنامه موشکی داریم، یک محور مقاومت داشتیم و داریم که اعضای آن هنوز هم در اطراف اسرائیل هستند و خب یک عده‌ای شاید به اشتباه یا به درستی یا به اغراق گفتند که مثلاً حزب‌الله صد و پنجاه هزار موشک دارد. این موضوع طرف مقابل را به فکر می‌اندازد که باید یک کاری بکند. همین به فکر افتادن و این احساس که باید اقدامی انجام شود، به اصطلاح می‌تواند تدارکات امنیتی ما را خنثی کند.
حالا برنامه غنی‌سازی را در نظر بگیرید؛ این تصوری که بعضی‌ها ایجاد کرده‌اند و یا آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌گوید که این غنی‌سازی‌ای که ایران دارد انجام می‌دهد، به درد کار تجاری و کار غیرنظامی نمی‌خورد و فقط کشورهایی که دنبال کار نظامی هسته‌ای بوده‌اند در این سطح غنی‌سازی کرده‌اند، این خودش به تعبیر درست شما، همین اقداماتِ به اصطلاح خیلی فکر نشده، می‌تواند مخل امنیت باشد. یعنی طرف مقابل را وادار بکند به اتخاذ تدابیری که آن وقت این تدابیر تبدیل میشود به ضد امنیت برای ما.
این ملاحظات وجود دارد، این تفکرات باید مطرح شود، این تحلیل‌ها باید انجام گیرد و نهایتاً باید در نظر گرفت که امکانات طرف مقابل در این داستان بی‌پایان است. یعنی اروپا و آمریکا به حفظ اسرائیل متعهد هستند و بنابراین، اگر امنیت وجودی اسرائیل در معرض تهدید قرار گیرد، همه‌گونه امکانات و حمایت‌ها را در اختیار آن‌ها قرار می‌دهند.
در سال 1973، پس از آنکه سوریه و مصر در روزهای نخست جنگ علیه اسرائیل پیشروی کردند، یک پل هوایی مستحکم بین آمریکا و اسرائیل برقرار شد و همه‌گونه تجهیزات، کارشناسان و متخصصان به آنجا اعزام شدند تا شرایط را به نفع اسرائیل تغییر دهند.
بنابراین، ما با کسانی که با آن‌ها مواجه هستیم با جنگ به جایی نمی‌رسیم.اینجا، موضوع اخراج آمریکا از منطقه را مطرح می‌کردند. خب این اخراج آمریکا از منطقه یک تصوری در طرف مقابل ایجاد کرد و یک عده‌ای هم این را به یک اهرم اجماع‌سازی تبدیل کردند که رؤسای جمهوری که شاید پیچیدگی‌های لازم را نداشتند-چه بایدن باشد چه اوباما باشد-و حتی یک‌سری تصمیم‌گیر‌های سیاسی در حزب جمهوری‌خواه و دموکرات را تحت تأثیر قرار دهند با این توجیه که ببینید قصد ایران این است. آن‌ها نیروها و امکانات را بسیج کردند، با اتکا به همین حرف‌هایی که حالا خیلی هم شاید جدی نبود. در نتیجه، این امکان فراهم شد تا طرف مقابل علیه ما بسیج شود و به درستی می‌توان گفت که برخی اقدامات، زمینه‌سازی‌ها و سخنان، به جای ایجاد امنیت، مخلّ امنیت شده‌اند.
پس برداشت من از صحبت شما این است که ما باید به این سمت برویم که ابزارهای امنیت‌ساز خودمان را متنوع‌تر بکنیم نسبت به چیزی که وجود دارد. یعنی اینکه ابزارهای بیشتری به دست بیاوریم برای امنیت. ولی خب فرصت نداریم. فرصت خیلی ناچیز است. چه‌کار باید بکنیم؟
ببینید، قدم اول به خودی خود به اندازه کافی اثرگذار است. درباره اینکه ابزارهای امنیتی کشور را متنوع کنیم، از صحبت‌های شما چنین استنباط می‌کنم که امنیت صرفاً با قدرت نظامی حاصل نمی‌شود. اقتصاد مهم‌ترین عامل بازدارنده است و به‌علاوه، همراهی و حمایت مردم از یک نظام سیاسی مهم‌ترین عامل در ایجاد امنیت و بازدارندگی به شمار می‌رود؛ شاید پیش از هر عامل دیگری، این عامل بیشترین تأثیر را دارد. یعنی امنیت با سرمایه‌گذاری روی جذب مردم، جلب حمایت حداکثری آنان و با توجه به خواسته‌های آنان به‌ویژه در حوزه اقتصاد، ایجاد میشود.
بنابراین، اگر نخستین قدم را در جهت احیای اقتصاد برداریم و از برخی تنش‌های مخل اقتصاد دوری کنیم، و آن‌ها را کاهش دهیم و این پیام، این علامت و این سیگنال را بدهیم که هدف ما از کاهش تنش، تمرکز بر اقتصاد است، می‌توانیم مسیر مؤثری برای افزایش امنیت کشور ایجاد کنیم.
این یک علامت مهم در حوزه امنیت است که نشان می‌دهد ایران در حال کاهش تمرکز خود بر کارایی نظامی و انتقال تمرکز بر اقتصاد، مسائل اجتماعی و سایر مسائل جامعه است. حل مشکلات جامعه خود به ایجاد ظرفیت‌های امنیتی کمک می‌کند و امکاناتی ایجاد می‌کند که می‌تواند باعث کاهش تنش شود و این کاهش تنش به ما فرصت می‌دهد.
کار فعلی ما الان در حوزه «اسنپ‌بک» است. برای مثال، سه شرطی که اروپا مطرح کرده است، به نظر من شرایط دشواری نیست. آن‌ها می‌گویند با آمریکا مذاکره کنید؛ ما هم اعلام کرده‌ایم که آماده مذاکره با آمریکا هستیم، هرچند آمریکایی‌ها، به تعبیر عامیانه، طاقچه بالا گذاشته‌اند و دست‌کم در ظاهر، راه نمی‌دهند و جلو نمی‌آیند. بنابراین، این مسئولیت از ما ساقط شده است. ما به اروپایی‌ها اعلام می‌کنیم که آماده مذاکره هستیم و از آن‌ها می‌خواهیم واسطه شوند. در همین راستا، در سفر آقای پزشکیان و آقای عراقچی و همراهان ایشان به سازمان ملل و در نیویورک، جلسه‌ای برگزار شود تا مذاکره انجام شود و اروپایی‌ها نقش واسطه را ایفا کنند.
همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نیز به همین شکل است. ما به هر حال قصد خروج از ان‌پی‌تی (NPT) را نداریم و نباید چنین اقدامی انجام دهیم. این موضوع بحث مستقلی است و فکر نمی‌کنم به این جلسه مربوط شود. اما وقتی قرار است در چارچوب ان‌پی‌تی باقی بمانیم، باید به مفاد آن متعهد بمانیم. ماده 3 ان‌پی‌تی بیانگر همکاری با آژانس است؛ یعنی ما به توافق پادمان متعهد هستیم و باید همکاری خود را با آژانس ادامه دهیم.
مجلس شورای اسلامی نیز مسیر همکاری را نبسته است و تنها تصریح کرده که همکاری با آژانس تعلیق است مگر زمانی که مجوز آن توسط شورای عالی امنیت ملی صادر شود؛ به هر حال، همیشه همکاری با آژانس با اجازه شورای عالی امنیت ملی بوده و حداقل کلیات و چارچوب آن توسط این شورا تعیین می‌شده است.
بنابراین، سه شرطی که اروپا مطرح کرده است، موضوع خاصی نیست و مشکل خاصی ایجاد نمی‌کند. ما می‌توانیم درباره مدالیته‌ها و شیوه‌نامه‌های مرتبط، که این روزها مطرح است، به طور جدی با آژانس همکاری کنیم. حدود دو هفته از این 30 روز گذشته است، اما ما هنوز فرصت دو هفته را در اختیار داریم. اروپا و سازمان ملل اعلام کرده‌اند که طی این مدت امکان تفاهم وجود دارد و می‌توانیم این پروسه را متوقف کرده و به تمدید آن بپردازیم، اما آمریکا چنین اظهاری نکرده است. آمریکا در بیانیه‌ای که وزارت خارجه‌اش پس از فعال‌شدن مکانیسم ماشه منتشر کرد، اعلام نمود که با اشتیاق منتظر است تا این مکانیسم عملیاتی شود و اجرایی گردد. در پایان بیانیه نیز تصریح شده که آمریکا مایل و آماده است و در دسترس قرار دارد تا با ایران مذاکره کند.
این مذاکره باید به‌صورت مستقیم صورت گیرد. قطعاً مذاکره غیرمستقیم که در آن واسطه‌ها نقش دارند، از نظر طرف مقابل نوعی توهین تلقی میشود و اساساً عملی و مؤثر نیست. زیرا واسطه‌ها نمی‌توانند مسائل پیچیده میان ایران و آمریکا را به درستی درک و منتقل کنند و در عمل نیز این نوع فرایند، کارآمدی لازم را ندارد. ما نیز از این مرحله عبور کرده‌ایم که بخواهیم پیغام‌ها را از طریق واسطه‌ها منتقل کنیم. مسئله کنونی ما این است که در صورت فعال‌شدن مکانیسم ماشه، بزرگ‌ترین برنده این وضعیت آمریکا خواهد بود. یعنی کشوری که هیچ ربطی به شش قطعنامه‌ای که پیش‌تر لغو شده بودند نداشت، اکنون با فعال شدن مکانیسم ماشه، کار به دستش خواهد افتاد. در این وضعیت، حق وتوی آمریکا مانع از لغو قطعنامه‌ها خواهد شد، مگر آنکه امتیازات بسیار بزرگی از ما طلب شود.
تجربه قضیه عراق گواه این موضوع است؛ در آن زمان، انگلیس و آمریکا مقاومت کردند، درحالی‌که چین، روسیه و فرانسه اصرار داشتند که موضوع خاتمه یابد و گفتند صدام یک اشتباه کرد و به کویت حمله کرد، دیگر بس است. اما آمریکا و انگلیس اجازه ندادند قطعنامه‌های تحریمی علیه عراق لغو شود و نتیجه آن اتفاقاتی شد که می‌دانیم. بنابراین، در شرایط کنونی نیز اگر مکانیسم ماشه فعال شود و قطعنامه‌ها بازگردند، کار دست آمریکا خواهد افتاد و وتوی آمریکا می‌آید پای این پرونده. مقامات ما باید این واقعیت را به‌خوبی درک کنند و نهایت تلاش خود را در طول این 20 روز برای بهره‌برداری حداکثری از فرصت موجود انجام دهند.
بازار ![]()