بزرگنمايي:

ایرانیان جهان - شرق /‌متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
درباره بحث مهاجرت اظهارنظرهای زیادی صورت گرفته است؛ برای نمونه رئیس سابق نظام پزشکی کشور آماری از سه هزار درخواست پزشکان برای خروج از کشور مطرح کرده است. همچنین درخصوص برخی اقشار دیگر، به‌ویژه جوانان، همین نگرانی وجود دارد؛ برای مثال پس از اینکه طرح صیانت در دستور کار قرار گرفت، واژه‌هایی مانند مهاجرت و مهاجرت به ترکیه در اینترنت بسیار مورد جست‌وجو قرار گرفت. همین‌طور آمارهای مشابهی که در جاهای دیگر وجود دارد. تا اینکه هفته گذشته رهبری نیز درخصوص مسئله مهاجرت در کشور ابراز نگرانی کردند. با توجه به اهمیت موضوع، در نشستی با علیرضا شجاعی‌زند و عباس عبدی که در خبرگزاری جماران برگزار شده، ابعاد مختلف بحث مهاجرت مورد بررسی قرار گرفته است.
‌در وهله اول سؤال از میهمانان محترم این است که اساسا چرا مهاجرت در ایران امری نگران‌کننده و اضطراری محسوب می‌شود؟ شاخص میل به مهاجرت در ایران حدود 30 درصد جمعیت است که البته نه به معنای اقدام به مهاجرت بلکه تمایل به آن است. بااین‌حال، همچنان این نگرانی وجود دارد که میانگین شاخص میل به مهاجرت در ایران حدود دو برابر میانگین جهانی است.
علیرضا شجاعی‌زند: یک وقت شما باب بحث مهاجرت را به‌عنوان یک «مسئله» باز می‌کنید و به‌مثابه یک مسئله سراغش می‌روید؛ در این حالت، مهاجرت یک «موضوع» است و محوریت دارد. لابد به بررسی عوامل آن می‌پردازید، تغییرات و روندهای آن را وارسی می‌کنید، روی پیامدها و آثارش کار می‌کنید و در نهایت هم از این طریق کمک می‌کنید تا مسئولان، کارگزاران و برنامه‌ریزان، فکری برای آن بکنند. اگر چنین دید و منظوری وجود داشت، طبعا باید سراغ آدم دیگری می‌رفتید که متخصص در این مسئله باشد، سال‌ها روی آن کار کرده باشد، آمار و روند تغییرات آن را دنبال کرده و برای تحلیل آن میان تغییرات آماری و رخدادهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تناظرهایی را برقرار کرده باشد.
گاهی هم به آن به‌عنوان یک «نشانه» و نه یک مسئله نظر دارید؛ مهاجرت به‌مثابه نشانه سرخوردگی اجتماعی، نشانه بی‌اعتمادی به آینده، نشانه رویکردهای غلط و سیاست‌های ناکارآمد، نشانه‌ای از اثرکردن تحریم‌ها و فوریت حل مشکلات با غرب.
عباس عبدی: پرداختن به این مسئله از زاویه نشانه‌شناسی احتیاج چندانی به دقت آماری ندارند؛ در واقع همین حسی که در جامعه وجود دارد، می‌تواند بازتاب داده شود، ولو اینکه دقت‌های آماری را نداشته باشد. وقتی با اطرافیان خود صحبت می‌کنیم و گوش به حرف‌های دیگران می‌دهیم، می‌توانیم حس عمومی به خروج و مهاجرت از کشور را به خوبی درک کنیم.
‌ آقای شجاعی‌زند، سؤال مطرح این است که چه شاخصه‌هایی در عملکردها و رویکردها وجود دارد که باعث شده نخبگان جامعه اگر دستشان برسد و بتوانند از کشور مهاجرت کنند؟
شجاعی‌زند: در مسئله‌مندی این پدیده، کوچک‌ترین تردیدی نیست؛ صرف‌نظر از اینکه نرخ‌ ما بالاتر از متوسط جهانی باشد یا نباشد. وقتی دامن‌گیر نیروی انسانی کارآمد و تحصیل‌کرده شده باشد، اهمیت و ضرورت پرداختن به آن به‌مثابه یک مسئله دو‌چندان می‌شود. مهاجرت برای کسی که مهاجرت می‌کند، به‌نوعی فرصتی جدید و گشایشی است در زندگی و برای جامعه‌ای که این نیروها را از دست می‌دهد، طبعا ناپسند است. در آموزه‌های دینی ما نگاه مثبتی به مهاجرت وجود دارد. نکته دیگر اینکه ماهیت این عوامل، «ذهنی»‌اند؛ اگرچه ممکن است ظاهر یا صورت عینی هم داشته باشند. نمی‌توان و نباید به‌سادگی نتیجه‌گیری کرد که افزایش نرخ مهاجرت، مبین بدترشدن اوضاع اجتماعی آنجاست. اخیرا مطلبی را به نقل از مرحوم مدرس منتشر کرده بودند که مهاجرت معمولا از ویرانی به سمت آبادی است و این نتیجه را گرفته بودند که اگر نرخ مهاجرت از ایران بالا رفته، علتش ویرانی در این سو و آبادی در آن ‌سو است. این یک تحلیل ساده‌انگارانه است.
‌می‌خواهم از شما به‌عنوان فردی که در پیمایش‌های ملی و تحقیقات مبتنی بر آمار فعالیت‌های زیادی داشته است، بپرسم با توجه به بحث تحریم، فشار اقتصادی، رکود شدید، نرخ بی‌کاری، تورم و عواملی از این قبیل به ‌علاوه شکاف شدید ارزشی که ایجاد شده است، شرایطی را که آقای شجاعی‌زند ترسیم کردند تا چه اندازه برای تبیین علل مهاجرت در ایران رسا می‌دانید؟
من با تمام مطالب آقای شجاعی‌زند جز بخش آخر مباحث ایشان موافقم. وقتی کسی به مهاجرت از کشور گرایش پیدا می‌کند، پیش از شکل‌گیری این تمایل، هزینه‌ها و منفعت خود را ارزیابی کرده است. چطور می‌شود که دو نفر ارزیابی‌های متفاوتی نسبت به منافع و هزینه‌ها درخصوص مهاجرت دارند؟ این به سه عامل بستگی دارد؛ یکی از این عوامل متغیرهای فردی و اجتماعی است، یکی دیگر از متغیرها علمی، تحصیلی و حرفه‌ای است و عنصر سوم و مؤثر، نظام اطلاعاتی. یکی از منابع ارزیابی برای مهاجرت می‌تواند حضور بستگانی در کشور مقصد باشد که به واسطه آنها هزینه‌ها پایین‌تر می‌آیند. مجموعه این عناصر منجر به یک ارزیابی از هزینه و فایده برای مهاجرت می‌شود. اما مسئله اصلی مهاجرت، امروز این است که اتفاقاتی در داخل کشور می‌افتد و از منافع آنها برای زندگی در ایران می‌کاهد.
‌آقای عبدی پرسش اینجاست که آیا مهاجرت ناشی از برساخت‌های ذهنی است؟
بله، در نهایت بر اساس ارزیابی ذهنی است که فرد تصمیم به مهاجرت می‌گیرد. ولی به‌شدت تحت تأثیر عینیت است. من تردید ندارم که عنصر تبلیغات وجود دارد و قطعا بی‌اثر نیست. اما هر چیزی را نمی‌توان با تبلیغ ترویج کرد. بارها دیده‌ایم که دولت تلاش کرده با تبلیغ فراوان به نوعی برساخت ذهنی درست کند ولی علت ناکامی‌اش این بوده که برساخت ذهنی او ربط وثیقی با واقعیت نداشته است.
‌ تبعات اجتماعی مهاجرت در شرایط کنونی چه اندازه است؟ و فکر می‌کنید آیا اغراقی در نگرانی‌هایی که در این خصوص وجود دارد دیده می‌شود؟
شجاعی‌زند: آقای مهندس عبدی سخن خود را با این جمله تمام کردند که آخرش این ذهن است که تأثیرگذار است و تصمیم نهایی را می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که سهم و دخالت ذهن بسیار فراتر از نقش آن در تصمیم‌گیری نهایی است. ذهنیت فرد از اول تا به آخر آن حضور دارد. هم در آغاز درگیرشدن با پدیده مهاجرت و هم در حین پرداختنِ به آن و هم در انتها که به تصمیم نهایی منجر می‌شود. تنها کارش هم ارزیابی‌ هزینه و فایده نیست. این ارزیابی تقریبا مربوط به انتهای کار است. ایشان در مقام تعیین‌کنندگی نهایی عین فرمودند که این واقعیت‌ها عینیت‌های بیرونی هستند که هر گاه تغییر ‌کنند فرد را به ارزیابی مجدد هزینه و فایده وادار می‌کنند و موجب می‌شوند که احتمالا تصمیمش را عوض کند. عجیب است به محض اینکه حضرت آقا در این باره صحبتی کردند، یک‌عده به صدا درآمدند که دلیل مهاجرت نخبگان، تشویق اساتید در دانشگاه‌ها نبوده است و دلایل دیگری دارد. مسلم است که دلایل مهاجرت، متعدد است و منحصر به این جنبه نیست. ایشان هم در مقام ارائه تحلیل جامعی از این مسئله نبود‌ه‌اند که گفته شود چرا به منظومه عللِ آن توجه نشده است.
عباس عبدی در واکنش به این بخش از اظهارات شجاعی‌زند: من روی واژه تحریکات حساس هستم. به این خاطر که فرض کنید کسی به فرزند خود می‌گوید اینجا نمان و برو، آیا او را تحریک می‌کند؟ وقتی از اصطلاح تحریکات استفاده می‌شود یعنی اقداماتی فراتر از واقعیت‌ها و ساختگی. من استادی را می‌شناسم که همیشه به دانشجویان خود می‌گفت باید در ایران بمانید و برای کشورتان کار کنید. ولی اخیرا که با او حرف می‌زدم، به من گفت دیگر رویش نمی‌شود از دانشجویان بخواهد در ایران بمانند.
شجاعی‌زند در تحلیل بیشتر مسئله مهاجرت ادامه داد: در مهاجرت یک عاملِ زمینه‌ایِ مشترک وجود دارد که عمومی است و اختصاصی هم به ایران ندارد. در واقع آن مطالبه عمومی همه انسان‌ها در همه جای دنیاست برای بهره‌مندی هرچه بیشتر از مواهب هستی. این عامل همیشه با بشر بوده، اما اخیرا به دلیل یک عامل مکمل دیگر، مثل بازشدن پنجره فرهنگ‌ها و جوامع به روی هم و تسهیل جابه‌جایی‌ها تقویت شده است.
علت جهش نرخ آن در این اواخر هم همان عوامل مکمل و اخیرا اضافه‌شده‌ای است که اشاره کردم. یکی از معانی «ازجاکندگی» و یا «بی‌خانمانی» عمومی نیز همین است. به جز معانی دیگری که در ساحت معرفت و ارزش‌ها دارند.
عامل دوم، واقعیت‌های اقتصادی و اجتماعی جوامع مبدأ و مقصد مهاجرت است. همین عینیت‌هایی که آقای عبدی به آن اشاره و تأکید دارند. می‌شود آنها را به تفاوت‌های در میزان توسعه‌یافتگی مربوط کرد. این تفاوت‌ها البته اشاره به یک وضعیت ساختاری دارد و در عین حال نافی اثر مضاعف رخدادهای موردی از قبیل جنگ و رکود و تورم و پایین‌آمدن ارزش پول ملی و از این قبیل هم نیست. این را هم می‌دانیم که اگر این شکاف‌های فاحش در توسعه‌یافتگی نبود، این اتفاقات بدین شکل رخ نمی‌داد یا چنین آثاری نداشت.
سوم مربوط به ذهنیت‌های برساخته و کارسازی‌شده مهاجران در همان دو جنبه‌ای است که عرض کردم. هم در صورت‌سازی‌های از مبدأ و مقصد هم در عضوگیری‌های گفتمانی. تأکیدم هم این است که به دومی باید بیشتر توجه کرد. همان‌طور که عرض کردم اتفاقاتی رخ می‌دهد که فرد را راغب به متروپل و مهاجرتِ به آن می‌کند و پس از آن است که به‌تدریج به بررسی و ارزیابی‌های داده- ستانده و هزینه و فایده می‌پردازد. در خود این ارزیابی‌ها هم صورت‌سازی‌های از مبدأ و مقصد، اثرگذار هستند. اگر به تیپولوژی مهاجران توجه کنید می‌بینید که مشکلات اقتصادی و حتی اشتغال، آخرین عامل تأثیرگذار در این سنخ از مهاجرت‌هاست.
چهارمین عامل، ویژگی‌های خاصی است که در متمایلان به مهاجرت وجود دارد. این مدل از عوامل مهاجرت که در چهار آیتم ذکر شد، بسیار محدود است. از بحث‌های تا اینجا هم مشهود بود که آقای مهندس عبدی بیشتر جانب عینیت را گرفتند و به دنبال این بودند که اتفاقات در مبدأ را بررسی و تحلیل کنند و من بیشتر به سمت برجسته‌سازی عنصر ذهنیت رفتم و تأکید بر اینکه ماجرا دو جانب دارد؛ یعنی دافعه‌هایی در این سو و جذابیت‌‌هایی در سوی دیگر.
کسانی که تبصره‌‌هایی بر سخنان آقا در روزهای اخیر زده‌اند، عمده تأکیدشان که در بیان آن هم مجامله داشتند، این بود که علت‌العلل مسئله مهاجرت از ایران، خود ایران است؛ از حیث جهت‌گیری‌ها و سیاست‌هایش. من منکر وجود مسائل خُرد و کلان نیستم. حتی منکر این هم نیستم که برخی از آنها نیز مستقیما به موضوع مهاجرت دامن زده است؛‌ اما نقطه تأکیدات من با ایشان متفاوت است.
بنده برعکس این افراد معتقدم که علت‌العلل مهاجرت از ایران، «غرب» است. به غیر از آن دسته از مهاجرت‌های قدیمی در دوران کهن که عامل شکل‌گیری بسیاری از تمدن‌ها بوده است، عامل اصلیِ اغلب مهاجرت‌ها و جابه‌جایی‌های بزرگ در یکی، دو سده اخیر، «غرب» بوده است.
‌ آقای عبدی، آقای شجاعی‌زند به بحث غرب اشاره کردند. شما فکر می‌کنید آن‌چنان که آقای شجاعی‌زند فرمودند، مسئله ما واقعا بحث غرب است یا در شرایط اقتصادی و اجتماعی فعلی به لحاظ‌ شکاف‌های ارزشی و معنایی که وجود دارد، ما چند پله عقب‌تر از بحثی هستیم که آقای شجاعی می‌فرمایند؟
مطالب آقای دکتر شجاعی‌زند گفت‌وگو را بلاموضوع می‌کند. برای اینکه غرب در این ماجرا، مسئله ما است نه عامل. شما فرض کنید غرب وجود نداشت، معلوم است که مهاجرت هم به این معنا وجود نداشت. چرا مهاجران به چین یا جای دیگر نمی‌روند؟ بله ممکن است در شرایط جنگی، افراد به هر جایی مهاجرت کنند؛ ولی این مهاجرتی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، قطعا اغلب به سمت غرب است.
پس ما برای چه می‌گوییم تقصیر آنهاست؟ هر کاری هم که کرده باشند، اعم از انقلاب رنگی، کودتا، تحریم و... بحث اساسا این نیست. بله، من هم می‌دانم که این ویژگی‌های غرب است که گرایش به مهاجرت را ایجاد می‌کند. اینکه بگوییم ریشه گرایش به مهاجرت «غرب» است که مسئله‌ای را حل نمی‌کند. یک دولت آمده که مانع این مسئله شود، نه اینکه بگوید اینها عامل مشکل است و من کاره‌ای نیستم.
بخشی از مطلب ایشان درست است. شما ببینید امروز کشوری که با سرعت بالاتری در حال توسعه و پیشرفت است، چین است؛ ولی هنوز مهاجرت از چین به آمریکا صورت می‌گیرد؛ ضمن اینکه مهاجرت به چین آمار کمی دارد. به خاطر ویژگی‌های فرهنگی یا برساخت‌های ذهنی‌ای که از واقعیت چین وجود دارد.
‌برخی معتقدند که مسئله اصلی ایران، بحث مدرنیته است؛ یعنی از زمانی که پدیده مدرنیته در غرب شکل گرفته، جامعه ایران دچار بحران شده است و این بحران همچنان ادامه دارد که یکی از جلوه‌هایش مهاجرت است، آیا این برداشت درست است؟
عبدی: به یک معنا درست است؛ اما تمام ماجرا نیست. آقای شجاعی‌زند مهاجرت کنونی را پدیده متعارفی می‌نگرد؛ چنان‌که قبل از انقلاب هم بود، گاهی موجی ایجاد می‌شد که در آن آمار مهاجرت بالا می‌رفت؛ اما اگر با شکل ناهنجاری مواجه شویم که مانند یک بیماری به نظر بیاید، دیگر نمی‌توانیم به تأثیر عامل مقصد بسنده کنیم و بگوییم غرب مقصر است. آن غرب همیشه بوده است، چطور تنها در این مقطع توانسته گریبان ما را بگیرد؟ ما باید در داخل دنبال مقصر بگردیم.
ما باید ببینیم که این آثار چه تغییری می‌کنند که چنین گرایشی را به وجود می‌آورد. خود من به‌عنوان یک تحلیلگر با اینکه سن و سالی بالا دارم، گاهی اوقات از مواجه‌شدن با برخی تنش‌ها خسته می‌شوم. مردم ایران با وضعیت بسیار تنش‌آلودی درگیر هستند. مسئله بسیار مهم در اینجا عدالت اعم از عدالت در برابری از تنعمات زندگی یا مهم‌‌تر از همه عدالت در حوزه قضائی است. اینها مسائلی نیستند که همه آنها را به غرب تقلیل دهیم. اگر این‌گونه تحلیل کنیم، هیچ‌گاه نمی‌توانیم جلوی پدیده مهاجرت را بگیریم. به طور مشخص هم در ارزیابی هزینه هم در ارزیابی منافع، فرد به این‌ها پی می‌برد. من همیشه با خود فکر می‌کنم کسی که تحصیلاتی بالا پیدا کرده و دانش کافی به دست آورده، چطور می‌تواند به خود بقبولاند که در جامعه‌ای زندگی کند که یک‌سری محدودیت‌هایی را برای یک‌سری پست‌ها ایجاد می‌کنند تا تنها یک عده آدم خاص در آنها قرار بگیرند؟ خود همین عامل یکی از انگیزه‌های مهاجرتی محسوب می‌شود.
همین قانون جوانی جمعیت را ببینید. به جای اینکه مسئله را حل کنند، اقدام دیگری انجام می‌دهند. طرح صیانت را می‌نویسند که در واقع ضد صیانت است. 60 میلیون آدم از فضای مجازی استفاده می‌کنند و عده‌ای درصددند با آنها برخورد کنند. آن‌چنان فیلتر را تنگ می‌کنند که کسی نتواند حضور داشته باشد. تحریم و مسائل دیگر هم که همچنان سر جای خود است. اینها را نمی‌توانیم فقط تقصیر غرب بیندازیم.
اما بخش عمده‌ای از اتفاقی که اخیرا در حال رخ‌دادن است و به گرایش خروج از کشور دامن می‌زند، ناشی از کاهش منافع و افزایش هزینه‌ها است. متأسفانه یکی از دو کفه این ترازو یعنی افزایش هزینه و کاهش منافع بقای در کشور تغییر کرده و منجر به ایجاد این گرایش شده است.
اگر دولت علاقه دارد که به این مسئله بپردازد، باید آن را موضوع یک مطالعه قرار دهد. معتقدم اگر واقعیت‌های عینی بهبود پیدا کند، شرایط برای برساخت‌های ذهنی مخالف مهاجرت هم فراهم خواهد شد و دولت هم می‌تواند ذهنیت‌های دیگری بسازد.
‌آقای شجاعی‌زند به نظر شما به نوعی حاشیه‌نشین‌شدن بخشی از جامعه نسبت به ارزش‌هایی که امروز با قرائت‌های خاصی دیده می‌شود، چقدر می‌تواند منجر به پدیدآمدن حس مهاجرت شود؟ به هر حال دو سال قبل ما ماجرای آبان 98 را داشتیم و در همان مقطع بحثی مطرح شد که این اتفاق از سوی کسانی رقم خورد که نه‌تنها از لحاظ اقتصادی بلکه از نظر فرهنگی نیز حاشیه‌نشین هستند. فکر نمی‌کنید راجع به نخبگانی هم که مهاجرت می‌کنند، این بحث جریان داشته باشد؟
اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید. برای درک تمایز میان عینیت و ذهنیت خوب است. به نظرم عوامل عینی اوضاع ایران به‌ویژه در حوزه اقتصادی، اثرات به‌مراتب تعیین‌کننده‌تری در ماجرای حاشیه‌نشین‌ها دارد. حال تا چه حد قضایای 98 قابل انتساب به حاشیه‌نشین‌ها باشد یا نباشد، کاری ندارم. حاشیه‌نشینان به هر صورت مستعد اعتراض‌‌اند و این را به‌عنوان یک واقعیت می‌شود پذیرفت و می‌شود اذعان کرد که عامل مؤثر آن نیز بیش از ذهنیت، مربوط به واقعیت‌های ملموس و غیر‌قابل تشکیک است. تأکیدهای نسبت به عینیت و اوضاع اجتماعی اتفاقا در تحلیل موضوع حاشیه‌نشینان و تهیدستان بسیار کاربرد دارد. در‌عین‌حال نمی‌شود به دلیل اینکه در اینجا موضوعیت و کاربرد دارد، در تحلیل پدیده مهاجرت هم به همان میزان بوده است. معتقدم ما سال‌های سال با واقعیتی به نام مهاجرت، حتی مهاجرت نخبگان مواجه خواهیم بود. روند این پدیده را حتی نمی‌توان کُند کرد؛ چه رسد به آنکه متوقفش کنیم.
آیا راه‌حل پدیده مهاجرت این است که تقصیر را گردن غرب بیندازیم و خیال خود را راحت کنیم؟ خیر. به نظر من یکی از عوامل مهم رشد فزاینده اخیر، بازشدن پنجره‌های رسانه‌ای است و تسهیل رفت‌وآمدها. این عوامل در گذشته نبوده یا به این میزان نبوده است. عنصر دوم، عضوگیری و دامن‌زدن به منازعه گفتمانی است. در عامل اول ما مشابه افغانستان و پاکستان و ترکیه و کره و کشورهای دیگر هستیم. در کره هم میل به مهاجرت به متروپل بالا است. با اینکه از حیث گرایش و گفتمان، میان آنها و آمریکایی‌ها همسویی زیادی وجود دارد.
‌این بحث غرب‌گرایان که به آنها اشاره می‌کنید، به چه معناست؟ یعنی ما با تیم خاص یا تشکیلاتی مواجهیم که دستگاه‌های امنیتی باید با آنها برخورد کنند یا مقصود یک گرایش فکری است؟
مصداقی‌تر اگر بخواهم به غرب‌گرایان اشاره کنم، همین اصلاح‌طلبان هستند. جریان قَدَر و پرنفوذی که در ادوار مختلف جمهوری اسلامی نیز در مسند بوده و در صورت‌بخشی به این اوضاعی که در آن هستیم، تأثیر‌گذار بوده است؛ با گرایش‌های شدید و خفیفی که البته تنوع و تکثر دارد.
‌آیا اینها طرفدار دولت آمریکا هستند؟
نه لزوما؛ اما به مدرنیته و گرایش‌های لیبرال باور دارند. این عناصر در بدنه نخبگانی و کارگزاری جمهوری اسلامی با فراز و فرودهایی حضور داشته‌اند و هنوز هم دارند. بحث من از جنس تشکیلاتی و نفوذی و جاسوسی و این قبیل مسائل نیست. نه از این مسائل خبر دارم و نه برایش در مقایسه‌ با اثرات گفتمانی، قابلیت چندانی قائلم.
 بحثم بیشتر درباره جریانات فکری و گفتمانی است که اثراتش در بلند‌مدت به مراتب بیش از یک نفوذی است که به اسناد سری مملکت دست پیدا کرده و باعث ضربه‌زدن دشمن در یک موقعیت خاص شده است.
‌آقای عبدی، شما تحلیلی را که آقای شجاعی‌زند از نقش غرب و غرب‌گرایان در کشور دارند، قبول دارید؟
به نظرم صحبت‌های آقای شجاعی‌زند متناقض می‌آید و نتایج عجیب و غریبی از آن گرفته می‌شود. اولا ایشان ما را به اگرهایی در آینده حواله می‌دهند. اگر را با مگر ترویج کردند، نهال کاشکی از آن برآمد. 
آقای شجاعی‌زند می‌فرماید این گفتمان را نباید با بستن درست کرد؛ ولی امروز می‌بینیم که دارند همین روش را به کار می‌بندند. از آنجا که گفتمان‌شان نمی‌تواند با گفتمان مقابل رقابت کند، مجبور به بستن گفتمان رقیب هستند. بستن گفتمان به قول آقای شجاعی‌زند عوارض وحشتناکی دارد مانند افغانستان.
مسئله اصلی این است که قدرت تخیلمان را بالا ببریم و یک لحظه خود را جای قربانی بگذاریم. ممکن است شما که همیشه نزدیک به سیستم بوده‌ای یا حتی من به نوعی دیگر، این خطرات را تجربه نکرده باشیم؛ اما می‌دانم آنهایی که در چنین شرایطی قرار داشتند، چه شرایطی را تجربه می‌کنند. همین می‌شود که عطای ماجرا را به لقایش می‌بخشند و می‌گذارند می‌روند.
می‌گویند که تا امروز قدرت دست اصلاح‌طلبان بوده، مگر در هشت سالی که قدرت دست اصولگرایان بود، چه نتیجه‌ای حاصل شد که چنین ادعایی دارید. حالا نیز هشت سال دیگر قدرت را در دست گرفته‌اید و باز خواهید گفت این هم نشد.
 مردم که نمی‌توانند با این وضعیت و استدلال‌ها کنار بیایند. من فکر می‌کنم بر‌خلاف توصیه صادقانه آقای شجاعی‌زند که با بستن فضا نمی‌شود کاری کرد، اگر فضا بسته نشود، گفتمانی که ایشان به آن باور دارد کم‌کم آب می‌رود تا جایی که دیگر حرفی برای گفتن نخواهند داشت.