ایرانیان جهان - هم میهن /متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
خبرگزاری دانشجو مناظرهای با عنوان «چالشها و فرصت‌های دیپلماسی در آینده ایران» با حضور حمید رسایی، نماینده مجلس دوازدهم و احمد زیدآبادی، فعال و تحلیلگر سیاسی برگزار کرد که در این مناظره در کنار تحلیل وضعیت امروز ایران در فضای بین‌الملل به اختلافات داخلی درباره نگاه به غرب و شرق و ضرورت تصمیمگیریها برای آینده کشور نیز اشاره شد.خلاصه این مناظره در ادامه میآید:
باتوجه به اتفاقاتی که طی چند ماه گذشته در پی داشتیم؛ آینده کشور را چگونه می‌بینید و به چه سمت و سویی در حوزه دیپلماسی حرکت خواهیم کرد؟
احمد زیدآبادی: برای طرح بحث واقعیت این است که من وقتی صحبتهای آقای رسایی و دوستان‌شان را میخوانم و میشنوم، درکم این است که هر بحثی را باید از صفر شروع کرد؛ یعنی باید از اختراع چرخ گاری شروع کنیم. به دلیل اینکه یک سلسله الفاظ و با تسامح میتوان گفت که یک سلسله مفاهیم را وارد گفتمان سیاسی روز می‌کنند که هیچ نسبتی با سیاست و آنچه در تاریخ اتفاق افتاده ندارد.
این صحبت‌ها برای فرد خاصی که بخواهد شخصاً اعتقادی داشته باشد مشکلی ندارد اما این صحبت‌ها هیچ نسبتی با حکمرانی خوب ندارد. پدران ما در دوران مشروطه به‌ویژه مرحوم سیدحسن مدرس و دکتر محمد مصدق حرف‌شان این بود که اگر ایران بخواهد روی پای خود بایستد و مورد آسیب قرار نگیرد باید سیاست موازنه در مقابل قدرت‌ها که در آن زمان روس و انگلیس بودند در پیش بگیرد. آنها آن زمان موازنه منفی مدنظرشان بود؛ یعنی ما هیچ قرارداد استعماری با آنها امضا نکنیم اما از آن سمت یک موازنه مثبت هم باید شکل می‌گرفت.
به عبارتی نه با هیچ‌کدام آنقدر گرم بگیریم و نه با هیچ‌کدام خودمان را درگیر کنیم. این سیاست موازنه وجود داشته و به نظرم بین طرحهایی که بوده از همه بیشتر جواب داد. در جهان امروز در نظر بگیرید اگر با برخی از آنها به تخاصم و مقابله برخیزید و روابط با آنها را تیره کنید و متکی بر قدرت‌های محدودتری بشویم امکان سوءاستفاده را فراهم می‌کنید. همه کشورها و قدرت‌ها برای منافع خودشان تلاش می‌کنند و هیچ‌کدام هم تابع اصول اخلاق نیستند. شما در بازار هم اگر سه مغازه را حذف کنید و یکی را بگذارید یک انحصاری ایجاد میشود و می‌تواند قیمت کالا را چند برابر قیمت به شما بفروشد.
منظورتان این است که ما در ابتدای انقلاب روابط را به نحوی تعیین کردیم که رابطه ما با شرق بیشتر و شرق‌گرایی ما بیشتر بود...
زیدآبادی:در دهه اول انقلاب که هم «مرگ بر آمریکا» و هم «مرگ بر شوروی» بود بنابراین روابط در آن دوره نسبت به هر دو منفی بود. نگاه به شرق متأخر است یعنی در دوره‌ای هر گونه ارتباط عادی و معمول و منطقی با ایالات متحده و متحدانش مذموم شده ولی هر میزان رابطه با چین و روسیه مطلوب است و باید به این جهت برویم. هیچ کشوری در دنیا سیاستش را اینگونه جهت نمیدهد؛ چون مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. اصل حرف همین است که ما می‌گوییم در سیاست خارجی ایران حتماً باید موازنهای صورت بگیرد و این موازنه یعنی عدم وابستگی به همه اما رابطه نرمال و معمولی با همه به طوری که بشود از رقابت آنها استفاده کرد. حالا کسانی که این نگاه را دارند در کشور با انگ غربگرایی و حتی غربگدایی روبه‌رو هستند.
حمید رسایی: الحمدالله آقای زیدآبادی بحث را با ایراد اتهام شروع کردند. ما همواره مورد سوال هستیم که چرا آقایان را متهم می‌کنیم. ایشان مصادیقی ذکر نکردند به جز آنکه آخرش گفتند: شما به یک عده غربگرا یا غربگدا می‌گویید. اصل صحبت که قابل انکار نیست و در سیاست خارجی ما باید سیاست موازنه وجود داشته باشد و منافع ملی خود را تامین کنیم. طبیعتاً بحث بر سر مصادیق است مثلاً اینکه می‌گویید: شما فقط می‌گویید چین و روسیه. اینها واقعاً اتهام است.
از آن طرف ما درباره عملکرد کسانی که موقعی که کلید دستشان است روی کار می‌آیند؛ می‌خواهیم قضاوت کنیم. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آنها همه دنیا را 1+5 میدیدند و حتی همه اینها را هم با هم نمیدیدند و فقط یکی را میدیدند.
براساس گزارشی که در همان زمان آقای ظریف برای مجلس آن روز نوشتند درباره نحوه اجرای برجام؛ (چنانچه می‌دانید درباره خود برجام هیچ وقت در مجلس رای‌گیری نشد. برجام مصوبه شورای عالی امنیت ملی بود و رهبری شروطی برای آن گذاشت و به آن هم عمل نشد.) گفت: ما دوستان‌مان را که در این بزنگاهها می‌توانند ما را کمک کنند فراموش کردیم و همه توجه‌مان غرب شد. همه توجه‌شان شد آمریکا؛ و آمریکا هم که در کاسهشان گذاشت. بنابراین اگر گفته میشود غربگرا یا غربگدا به دلیل عملکرد اینهاست.
آقای زیدآبادی چی را انکار می‌کند؟ وقتی آمریکا از برجام خارج شد بلافاصله آقای روحانی جلوی دوربین آمدند و بدون آنکه با رأس نظام هماهنگی و مشورت شود؛ گفت:«آمریکا مزاحم بود و رفت و ما به سه کشور اروپایی ادامه میدهیم.» و اینجا چه شد؛ روسیه و چین گفتند:«پس اینطوری است؛ بسم‌الله خودتان می‌دانید.» یعنی چی مگر 1+5 نبود. آمریکا بیرون رفت و 5 کشور دیگر میماند این سخنان یعنی چی. در آن ایام آقای ظریف برای اصلاح این گاف(البته خوشبینانه نگاه کنیم) به روسیه و چین رفت و بعد به دیدار سه کشور اروپایی رفت. آقای روحانی وقتی رؤسای کشورهای اروپایی را میدید انگار بچه به پستان مادرش رسیده است. آن جریان نمونههای دیگری هم دارد مثلاً وقتی ما میگفتیم که گاف‌ها و حفرههای متعددی در برجام است آنها میگفتند کری آن را امضا کرده و امضای کری تضمین است. آنقدر خوشبین بودند! اسم این را چه میگذارید؟
در طی همین روزها که روسیه رئیس دوره‌ای شورای امنیت شده است و اتفاقی که قرار است بیفتد این است که چین و روسیه و ایران نامه یا بیانیه را تنظیم می‌کند که طبق این توافق در این تاریخ دیگر همه چیز تمام است و استمرار ندارد و مکانیزم ماشه قابل اعمال نیست؛ به یکباره می‌بینیم آقای ظریف مواضع تندی علیه روسیه اتخاذ می‌کند. اگر یک‌خرده آن عقلی که خودشان ادعا می‌کنند در کار بود و هر بچه‌ای هم آن را می‌فهمد، نباید چنین رفتاری کند و باید بر اساس منافع خودت از روسیه و همراهی آن استفاده کنی.
یعنی می‌گویید در 40-30 سال گذشته تمایل به غرب در سیاست خارجی کشور بیشتر بوده است؟
رسایی: نه من چنین حرفی نزدم و مشخصاً درباره 8 سال دولت قبل سخن گفتم. حتی من نمیتوانم بگویم در دولت آقای هاشمی هم اینگونه بوده است؛ حتی در دولت آقای خاتمی هم که کمی این نگاه به غرب بود اما نمیتوانم این را بگویم. در دوره آقای روحانی خیلی این موضع خاص و شدید بود.
آیا شما تجربه برجام را در تعامل با غرب موفق می‌دانید یا خیر؟
زیدآبادی: این چه موازنهای است که یک رابطه عادی و مذاکره مستقیم با آمریکا عملاً وجود ندارد اما با روسیه و چین قراردادهای 20 ساله اصطلاحاً استراتژیک (که از نگاه من استراتژیک هم نیستند) در همان دوره آقای روحانی انجام گرفت و الان هم وجود دارد. از زمان سفر مک فارلین به ایران آقای هاشمی اعتقاد داشت که ایران و آمریکا از دایره خصومت خارج شوند. زمینه‌های مشترکی به‌ویژه پس از حمله عراق به کویت و در دوره بوش پدر وجود داشت. اگر اعتقاد به توازن وجود داشت آن زمان که این سطح از تحریم‌ها نبود و امکان رفعش هم بود؛ چرا با آن مخالفت شد؟ دوره هاشمی تلاش شد؛ نتیجه نداد. آقای خاتمی رفت با سی.ان.ان مصاحبه کرد و گفت که می‌خواهیم دیوار بیاعتمادی را کاهش دهیم. ما دیدیم چه کسانی بر سر آن داد و بی‌داد کردند.
آیا طرف مقابل به دنبال آن هست که با ایران رابطه عادی داشته باشد؟
از نظر آنها ایران به عنوان یک کشور، استثنایی نیست اما به هر حال تلاش کردند. حتی در دوره احمدی‌نژاد هم خیزی برداشت که راهی بازکند اما نشد. در دوره آقای روحانی شما هم تحریمهای بین‌المللی و هم قطعنامههای شورای امنیت را داشتید و وضعیت اقتصادی بسیار بد بود. آن زمان مجوزی برای مذاکره داده شد و بر اساس آن مجوز این برجام شکل گرفت. من آن زمان گفتم که نمی‌گذارند این برجام را این جناح اعتدالی پیش ببرد و اگر می‌خواهید انجام شود دست خود آنها دهید. یک زمانی هم دست آقای جلیلی بود و آنقدر طولش داد و زمان برد که به چیزی منجر نشد. سیستم این را از سر اجبار انجام داد و آن را هم می‌فهمید. اینگونه نبود که آقای ظریف برود و بگوید که این شرایط ماست.
همان کاری که آقای جلیلی می‌کرد و آنها محل نداده بودند و قطعنامه‌ها اضافه شد و موقعیت ناگوار شد. همین را هم مجلس نهم تصویب کرد؛ نمی‌فهمم اینکه می‌گویید این همان برجام نبود، این را مجلس تصویب کرد و شورای نگهبان هم تایید کرد. برای اجرا که آن را در مجلس تصویب نمی‌کنند. بالاخره همین سیستم آن را امضا کرد و نمی‌توانید آن را جناحی کنید.خود اوباما هم گفته بود بدون مکانیزم ماشه توافقی در کار نخواهد بود. عدم توافق در آن دوره می‌توانست خیلی مشکل‌زا باشد و آنها هم به دنبال حل مشکل بودند. این به معنای آن نیست که فرد غربگرا بوده است. نهایتاً من ندیدم که آقای رسایی قبول کند و بگوید که می‌خواهیم یک رابطه متوازن داشته باشیم و نمی‌خواهیم با آمریکا روابط متخاصم داشته باشیم. اگر این را نگوید که منظور کدام موازنه است.
رسایی: آقای زیدآبادی دوست دارد بشنود که ما می‌گوییم آمریکا خوب است. نه آقای زیدآبادی یک عقلی برای ما قائل باش. بله با غرب و شرق باید موازنه داشته باشیم اما غرب فقط آمریکا و یا حتی سه کشور اروپایی نیست. بالاخره کشورهای دیگری هم هستند که اتفاقاً می‌توانند اهداف مشترکی با ما داشته باشند و برویم با آنها صحبت کنیم. مشکل شما این است که غرب را فقط آمریکا می‌بینید. این فایده ندارد و باید دوطرفه باشد. نکته دیگر می‌گویید چرا قرارداد 20 ساله با این‌طرف داریم و با آن‌طرف نداریم. جوابش خیلی روشن است؛ آمریکایی‌ها به شما نشان دادند؛ شما نمی‌خواهید باور کنید. البته مردم باور کردند چنانچه آنها فکر می‌کردند مردم در این 12 روز به خیابان‌ها می‌ریزند اما سطح آگاهی مردم خیلی بالا بود و نشان دادند که به این موضوع توجه دارند. آن طرف اگر پای میز مذاکره می‌نشیند اصل وجود و هویت‌ات را از تو می‌خواهد بگیرد؛ اما وقتی با شرق مذاکره می‌کنی اینگونه نیست.در عین حال می‌گویم به شرق هم نباید تکیه کرد و نباید همه چیزمان چین و روسیه شود و باید در راستای منافع‌مان خودمان ازشان استفاده کنیم.
آیا ایالات متحده آمریکا هم به دنبال عادی‌سازی روابط با ایران هست؟
رسایی: در حرف بله اما در عمل نه. طرف می‌گوید من با تو مذاکره می‌کنم به شرط اینکه اینها را انجام دهی. حضرت آقا هم فرمودند:«تجربه» چند بار بخواهیم تجربه کنیم که همه امور کشور را متوقف کنیم و مذاکره کنیم. تعبیر غربگدا تعبیر درستی است؛ یعنی بشینیم و منتظر باشیم او در دستمان چیزی بگذارد.برجام هم در مجلس تصویب نشد بلکه قانونی درباره نحوه اجرای برجام بود که در 20 دقیقه تصویب شد که من به آقای لاریجانی اعتراض کردم که البته ایشان و تیمش و جریان اصلاح‌طلب که اکثریت مجلس نهم می‌شدند در تحمیل برجام نقش بسزایی داشتند و این مهر روی پیشانی‌شان هست و الان هر موضعی بگیرند، باید جوابگوی این وضعیت، این توافق و تاثیراتش باشند. من آن زمان هم اعتراض کردم که وقتی اصل چیزی به مجلس نیامده درباره نحوه اجرایش چگونه می‌خواهیم بحث کنیم.
زیدآبادی: حرف من این بود که شما از ابتدا به این اعتقاد نداشتید که باید توازنی در سیاست خارجی برقرار شود.
رسایی: غرب را فقط آمریکا می‌دانید.
زیدآبادی: بله، وقتی می‌گویید غرب جز آمریکا، الان کدام غرب است که بتوان رابطه خیلی گرم و صمیمی با آن داشت اما با آمریکا روابط تخاصم‌آمیز داشت؟ همین برجام زمانی که از آن بیرون رفت و سه کشور اروپایی گفتند حاضریم این را ادامه دهیم، اما نتوانستند، چراکه میزان تحریم‌ها و اعمال نفوذ آمریکا خیلی سنگین است.
روابط عادی با آمریکا به چه شکل است؟
زیدآبادی: مثل همه روابطی که کشورها با آمریکا دارند، مانند رابطه‌ای که چین، روسیه، هند، کره جنوبی، ویتنام و حتی رابطه کوبا با آمریکا دارند. این کاملاً روشن است و خودتان هم می‌دانید که بحث آمریکا را شما و دوستان‌تان مطرح کردید که دولت اصلاحات را زمین بزنند و اساس آن از این نقطه شروع شد چراکه به دنبال نوعی عادی‌سازی و تنش‌زدایی بین روابط ایران و آمریکا بودند.
براساس همین رویکرد هم برای خودشان نیرو بسیج کردند و ایدئولوژی ساختند که ماهیت آن این بود که هرگونه رابطه عادی با آمریکا به منزله فروریزی این ایدئولوژی است. منافع ملی قربانی این داستان شده است. حالا می‌گویند خیانت کرده و چنین و چنان. تقریباً همه دولت‌ها زمانی وارد رابطه تخاصم‌آمیز می‌شوند، چه کسی به دنبال اخلاق در روابط بین‌الملل است؟ اگر رابطه تخاصم‌آمیز باشد، طبیعی است که در آن خدعه کنند.
اساس بر این است که آیا میشود منافع مشترکی تعریف کرد که براساس آن بتوان عادی‌سازی روابط کرد یا نه. نمی‌شود که ما تنها استثناء بیش از 200 کشور روی کره زمین باشیم. بنابراین وقتی می‌گویند با سیاست موازنه موافق هستند، منصفانه نمی‌گویند. وقتی هم می‌گویند طرف مقابل غربگرا است صحت ندارد، چراکه او می‌خواست یک رابطه عادی برقرار کند، چون آن رابطه با روسیه و چین برقرار بوده و باید برای آن رابطه‌ای که تحریم و اخلال برای ما ایجاد کرد، راهی پیدا می‌کرد. همه به این نتیجه رسیدند که سیاست یکجانبه‌گرایی به سمت شرق و وابستگی به آنها و دفاع از جنگ اوکراین و سیاست‌های چین کشور را به همین وضعیتی که می‌بینیم رسانده است.
کشوری با این همه مشکل و تحت تهدیدهای بین‌المللی است، می‌خواهید چکار کنید؟ کشورها همه به دنبال منافع خود هستند، چینی‌ها با سریلانکا چکار کردند؟ زمانی که طلبکار شدند تمام زمین‌های آنها را مصادره کردند، روس‌ها هم اصلاً رحمی ندارند. آمریکایی‌ها هم مثل همان‌ها. چه کسی عشقِ آمریکا دارد؟ اما نباید اینگونه بگوییم که او از هر جهتی منصف باشد و بعد طبق استانداردهای شما پیش برود و بعد می‌خواهید تعامل کنید.
بگذارید یک نمونه داخلی را بگویم. آقای رسایی با 485 هزار و 411 رای به عنوان نفر سوم به مجلس رفته است. در سال 58 مهندس بازرگان با یک میلیون و 444 هزار رای به عنوان نفر سوم و سه برابر رای ایشان به مجلس رفته است. حالا شما که با این رای به مجلس رفتید از نظر خودتان عادلانه است؟ از نظر من خیر و باید فضای بازی و رقابت صورت می‌گرفت. حالا به مجلس رفتید و مرتب قانون وضع می‌کنید.
این قوانین هم که باعث آزار و اذیت ماهاست، مثل قانون حجاب و عفاف. یک قانون که راجع به حل مشکلات عینی کشور از آلودگی هوا بگیرید تا وضعیت بنزین و منابع آب و در خطر افتادن شهرهای تاریخی، نتوانستید برای حل این مشکلات وضع کنید. حالا شما در این موقعیت از نظر من آدم منصفی نیستید؛ آیا باید با شما جنگ کنم؟ خیر! من با شما می‌نشینم و صحبت می‌کنم. زمانی که در داخل این می‌تواند الگو باشد چرا در نظام بین‌الملل نباشد؟ هیچ‌کس عاشق چشم و ابروی آمریکا نیست و رابطه‌ای را که زمان شاه با آمریکا داشتیم را هیچ‌کس تایید نکرد و به همان دلیل نوع رابطه هم انقلاب شد. الان یک رابطه عادی کاری و متعارف و خارج از خصومت مدنظر است، چرا باید این را به معنای غربگرایی تلقی کرد؟
رسایی: شما هنوز نتوانستید از این چارچوب خارج شوید که همه چیز آمریکا نیست. اصلاً هدف شما از مذاکره چیست؟ آن طرف در هربار مذاکره عهدشکنی می‌کند. شما به تخاصم او هم حق می‌دهید که گویی هیچ تخاصمی با کشور ما نداشته، درحالی‌که خودش اعتراف کرده است. زمانی که انقلاب نبود و سفارت آمریکا هم اشغال نشده بود، زمانی که مصدق را به تعبیر خودشان سرنگون کردند، مگر سفارت آمریکا را کسی اشغال کرده بود؟ مشکل ما با آمریکا این است که عهدشکن است و استعمار می‌کند. آمریکا به حرف‌هایی که می‌زند وفا نمی‌کند.
زیدآبادی: حالا فقط آمریکا این کارها را می‌کند؟ همه کشورها این کارها را می‌کنند...
رسایی: اگر به این قائل هستید که همه کشورها فریبکار هستند، پس برای چه مذاکره کنید و فایده آن چیست؟ البته قائل به این نیستم که بقیه کشورها اینگونه نیستند. در غرب هم با برخی از کشورها مذاکره انجام میشود، اما زمانی که تعهدی را می‌پذیرند به آن پایبند می‌شوند و ما این را چندبار تجربه کردیم. دشمنی آمریکا هم ربطی به بعد از انقلاب اسلامی ندارد، از بعد از انقلاب اسلامی تشدید شد، چراکه یک ایدئولوژی و نظامی که اساس آنها را به خطر می‌انداخت را پایه‌گذاری کردیم که نیم قرن هم سرپا مانده است.
درحالی‌که رسانه و پول دست آنها بوده است و در مجامع نیز دست برتر را داشته و 47 سال تلاش کرده که جمهوری اسلامی نباشد اما هست و در منطقه هم تاثیرگذار بوده، درحالی‌که باید پای خودش را از منطقه بکشد عقب. ما از مذاکره دنبال نتیجه هستیم و وقتی به دست نمی‌آید چرا باید همه تخم‌مرغ‌ها را در آنجا گذاشت؟ اصل مذاکره محل نزاع نیست، شکل مذاکره محل نزاع است. وقتی طرفی می‌گوید مذاکره کنیم و به وعده‌هایی که می‌دهد تضمین ندهد، شکل آن میشود نتیجه مذاکراتی که می‌بینیم. این نگاه خوش‌باوری مشکلی است که ما با شما دوستان داریم.
زیدآبادی: همه مواردی که ایشان می‌گوید نقض غرض است، آقای رسایی می‌گوید من حق دارم با آمریکایی‌ها از سر تخاصم بربیایم، سفارت‌شان را اشغال کنم، دیپلمات‌هایشان را گروگان بگیرم و بعد آن کشور نباید علیه کشور من توطئه کند. مگر میشود؟ آیا می‌خواهید این مشکل را حل کنید یا خیر؟ می‌گوید کشور سرپا است، مگر فقط سرپا بودن است؟ کشور از توسعه عقب افتاده است، سال‌هاست که نمی‌تواند نفت بفروشد، سرمایه خارجی جذب کند و دائم در وضعیت امنیتی به سر برده است. بنابراین با چنین وضعیتی کسی که می‌گوید مذاکره کنیم می‌خواهد که این مشکل حل شود. آمریکا کشوری است که در نظام بین‌الملل تاثیرگذار است و همه جا ذی‌نفوذ است، بارها تلاش کردید به جز آمریکا و نشد، حالا روابط خصومت‌آمیز است و می‌گوید سرپا ایستاده‌ایم، آیا این کفایت می‌کند؟ صحبت می‌کنیم و یا به نتیجه منجر میشود و یا نمی‌شود.
رسایی: [فرض کن] من آمریکا؛ و می‌گویم انرژی هسته‌ای نداشته باشید، سوخت هسته‌ای و غنی‌سازی را من می‌دهم، تحریم‌ها را هم برمی‌دارم مذاکره می‌کنید؟
زیدآبادی: مذاکره که اینجوری صورت نمی‌گیرد. مذاکره انجام میشود که بین ما و شما رفع خصومت شود. بر فرض هم چنین پیشنهادی، من می‌گویم به ازای آن چه چیزی به من می‌دهید و همه موارد را می‌سنجم و بعد قبول می‌کنم.
رسایی: بعد از شش ماه می‌گویم موشک هم نباید داشته باشید، آن‌وقت چکار می‌کنید؟ می‌دانید که یک دلیل تحریم‌ها انرژی هسته‌ای است، یک دلیل آن موشک‌ها است، یک دلیل حقوق بشر است. وقتی به آن دلایل تحریم پابرجاست، پس آنها دیگر تمامی ندارد و باید کلاً قطع امید کنید. مگر در دوره‌های دیگر مذاکره نمی‌کردند؟ چرا، اما اینگونه نبود، حرف ما این است که در مذاکرات داده‌ها با ستانده‌ها برابر نیست.
زیدآبادی: اساس بحث این است که آیا ایران هم مانند دیگر کشورهای جهان می‌تواند یک رابطه عادی متقابل با آمریکا داشته باشد؟ برای برقراری این روابط، اگر از ابتدا خودتان را به عنوان یک تهدید علیه کشور مقابل تعریف کنید، معلوم است که هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد. آیا در حالی که در دوره‌هایی سیاستمداران در رأس معقول بودند مثل دوران اوباما، آیا می‌شد وارد مذاکراتی شد که دو کشور از دایره تخاصم خارج شوند؟ پس از آن دیگر بحث‌ها به تبع آن حل میشود و حتی ممکن است حق غنی‌سازی نیز قائل شوند.
برجام یک تعامل جزئی بود در تعامل با غرب؟
زیدآبادی: بله یک شروع برای یک مسئله خاص بود که قرار بود به طور مشخص درباره همه مسائل مورد اختلاف ایران و آمریکا توسعه یابد و در مذاکراتی حل شود. اما در جایی متوقف شد و آنها هم زیرش زدند. ما هم از توافق سعدآباد وقتی دیدیم به نفع‌مان نیست خارج شدیم.
رسایی: او می‌گوید باید این را بپذیرید و شاخ شدید. الگو شدید و یمن، عراق و دیگر کشورها به شما نگاه می‌کنند و من باید این شاخ را بشکنم.
زیدآبادی: این داستان که دیگر عوض شده است، حالا که دیگر نفوذی وجود ندارد و شاخ‌شدنی که می‌گویید یا تضعیف شده است و یا از بین رفتن است. اساس حرف من این است که آیا زمینه مشترک میان منافع ایران و آمریکا وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود دارد میشود روی آنها کار کرد و دو کشور را از چرخه خصومت خارج کرد و روابط را عادی کرد.
رسایی: یک موضوعی را آقای زیدآبادی اشاره کردند و می‌گویند که شما با 480 هزار رای نفر سوم تهران شدی و مهندس بازرگان اول انقلاب نفر سوم تهران شد و یک میلیون و خرده‌ای رای آورد و شما جایگاه ندارید. اول انقلاب تا الان تفاوت‌های زیادی دارد، شور و نشاط اول انقلاب الان نیست. همین 8 سال دولت روحانی، کفایت می‌کند. همین میزان هم مردم پای صندوق می‌آیند من تعجب می‌کنم و می‌گویم خدا پدر این مردم را بیامرزد. من طبق قواعد دموکراسی انتخابات رای آوردم. همین الان ما در مجلس نماینده‌ای داریم که با 5هزار رای آمده است. باید بگویم تو الان اینجا چه کار می‌کنی؟
درباره چشم‌انداز آینده و دیپلماسی ایران صحبت کنید...
زیدآبادی: اگر می‌گوییم دموکراسی، یعنی همه شهروندان از حقوق برابری برخوردار هستند. اینکه فیلترهایی بگذارید و افراد را به خاطر اعتقادات‌شان کنار بگذارید و بگویید از میان اینها انتخاب کنید، دلسردی به وجود می‌آورد و در این روند خیلی‌ها حذف شدند. نکته بعدی اینکه یکسری فرصت‌های مهم از ایران گرفته شده است. در مراحل مختلفی ما می‌توانستیم از ابزارهایی که داشتیم و برای کشور مفید بود، استفاده کنیم اما از دست رفته است.
مشکل این است که وضعیت اضطرار است و شما در وضعیت اضطرار نمی‌توانید مثل شرایط عادی عمل کنید. ما که منتقد هستیم و خارج از سیستم هستیم، حرف هم بزنیم می‌گویند غرب‌زده و غربگدا هستید. شما که در قدرت هستید باید راه‌حل بدهید. با وضعیت فعلی می‌خواهید بحران را بخوابانید یا تشدید کنید؟ اگر می‌خواهید تشدید کنید عواقبش روشن است. دوباره ممکن است جنگی دربگیرد و در این جنگ دوم ممکن است منابع زیربنایی شما را بزنند و مردم دیگر تحمل نداشته باشند و اتفاقاتی بیفتد که خیلی خطرناک باشد. یا می‌خواهید راه‌حلی برای آن پیدا کنید؟
رسایی: در شرایط فعلی، یکی از کارهایی که باید انجام دهیم این است که حضورمان در منطقه را نباید کمرنگ کنیم. مردم با تمام وجود لمس کرده‌اند که امنیت این کشور، به حضور ما در منطقه پیوند خورده است. ما حضور در منطقه را از دست بدهیم، مساوی با از بین رفتن امنیت این کشور خواهد بود. متن قانون اساسی است که ما وظیفه داریم از اینها دفاع کنیم و امنیت خودمان را هم به این وسیله تامین می‌کنیم. درباره مذاکره با آمریکا، من می‌گویم شما به نتیجه نمی‌رسید. الان که اصلاً هر شکل از مذاکره غلط است چون طرف با زبان تهدید حرف می‌زند. برای آینده دیپلماسی ایران، به‌هیچ‌وجه مذاکره با آمریکا به نفع ما نیست و غلط است. مشکلات خیابان، محصول عدم حرف زدن با آمریکا نیست. 8 سال شما حرف زدید، کرنش کردید اما حل نشد.
زیدآبادی: اینکه می‌گویند مردم حضور منطقه‌ای ایران را می‌خواهند، شما به خیابان بروید و از هر کسی که می‌خواهید بپرسید. همه معترض هستند که درحالی‌که ما اینجا دچار تورم و فقر و گرانی هستیم، چرا پول‌ها آنجا خرج شد؟ اولاً کدام پول هنگفت دست ایران است که بخواهد هزینه کند و خرج تسلیحات کند. بحث سر این است که چیزی که شما می‌گویید محور مقاومت است را چطور می‌خواهید تقویت کنید؟ به لحاظ مالی که نمی‌توانید. می‌خواهید تسلیحات بفرستید که سوریه از بین رفته است. همین غزه، فرض کنیم که می‌خواهید حماس را تقویت کنید.
حماس که الان دودستی چسبیده که آتش‌بس را حفظ کند. اسم آتش‌بس که مقاومت نیست. لبنان را نگاه کنید. لبنان از چه راهی می‌خواهید سلاح برسانید؟ آنجا که تحت فشار داخلی و بین‌المللی است. روی حشدالشعبی هم که فشار است. بقیه کشورها صاحب و مردم دارند، عرق ملی دارند، نمی‌گذارند که تو بروی و این کار را انجام دهی. بعد اینکه، اگر ایران اینطور عمل کند، کدام کشور حاضر است کمک کند؟ جنگ 12 روزه را دیدیم. روس‌ها کمک کردند؟ چینی‌ها کاری کردند؟ یک حرفی زده بودند که ما با باید عربستان را بزنیم که همه حالی‌شان بشود. پاکستانی‌ها پیغام داده بودند که سمت عربستان بروید ما مجبور می‌شویم با شما بجنگیم. بحث بر سر این است که ایشان باید بگوید که حالا باشد با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم، راه دیگر چیست؟
رسایی: من تعجب می‌کنم آقای زیدآبادی حتی [آمریکا] وسط مذاکره، میز را با موشک زده، حاضر است توجیه کند، اما حضور ایران در منطقه را تخطئه می‌کند. اگر ما با همین وضعیت فعلی نمی‌توانستیم کاری کنیم، چرا باید یکی از شروطش این باشد که شما نباید در منطقه حضور داشته باشید؟ بله، نسبت به قبل از دولت آقای پزشکیان ما وضعیت‌مان خیلی بغرنج شده است.
زیدآبادی: چرا آقای پزشکیان را می‌گویی؟
رسایی: برادر من این اتفاقات دوره آقای پزشکیان افتاده است.
زیدآبادی: داستان از زمان آقای رئیسی شروع شده است.
رسایی: دولت سوریه مگر زمان آقای رئیسی سقوط کرد؟ وقتی رئیس‌جمهورتان می‌رود و در آمریکا می‌گوید ما حاضریم سلاح‌هایمان را زمین بگذاریم، اسرائیل هم سلاح‌هایش را زمین بگذارد، توقع دارید چه اتفاقی بیفتد؟ وقتی در مراسم تحلیف می‌گوید با دوستان مروت، با دشمنان مدارا، توقع دارید دشمن چه کار کند؟ معلوم است، می‌گوید بهترین موقعیت برای زدن است.
زیدآبادی: یعنی مقصر این دو کلمه است؟
رسایی: بله، این دو کلمه حکایت از یک رویکرد دارد. وقتی طرف در همان ماه‌های اول می‌گوید حزب‌الله به تنهایی کاری نمی‌تواند کند؛ یک روز بعد از همان حرف سیدحسن را می‌زنند. آدمی که آنجا نشسته مثل شما به قصه‌ها نگاه نمی‌کند. نگاه می‌کند که در دولت چه افرادی هستند. شما که بیرون دولت حامی ایدئولوژیک هستید، بدتر از آنها هستید. طبیعی است که این اتفاقات بیفتد.
زیدآبادی: دوره احمدی‌نژاد، این همه با همین زبانی که ایشان می‌گوید، صحبت کرد. ترسیدند؟ تحریم نکردند؟ قطعنامه صادر نکردند؟ دوره آقای رئیسی از همین زبان استفاده می‌شد، مگر فرماندهان ایران را در سوریه نزدند که وعده صادق یک اجرا کردند؟ مگر به حرف است. من برخی از حرف‌های آقای پزشکیان را در چارچوب خودم منطقی نمی‌دانم اما اینکه آمد گفت تو سلاح‌هایت را زمین بگذار، من هم زمین می‌گذارم؛ منطقی‌ترین حرف بود. آن مشروط به شرطی می‌کند که غیرممکن است.
همین را گرفته‌اند و همه مشکلات را گردن رئیس‌جمهور می‌اندازند که همه می‌دانند محدود است. در سیاست منطقه‌ای هیچ‌وقت دولت‌ها به آن صورت دخالت نداشتند. من گفتم از این به بعد می‌خواهید چه کار کنید؟ عدم مذاکره با آمریکا یعنی اعمال فشارهایی که الان صورت می‌گیرد. باید ببینی مردم در این شرایط چقدر تاب می‌آوردند. باید راه پیدا کنید.
رسایی: من خواهش می‌کنم به آمارها مراجعه کنید. تا قبل از دولت روحانی و برجام، تعداد تحریم‌هایی که شده بودیم 800 مورد بود، بعد از دولت آقای روحانی به 1800 مورد رسید. باید دید رویکرد شما چگونه است. تورم نقطه به نقطه در مواد غذایی در دولت روحانی که آن همه کرنش کردند، تورم را از 60 درصد به 85 درصد رسید.
زیدآبادی: اتفاقاً دو سالی که برجام در دستور کار بود، همه اینها کاهش داشت. آمارها روشن است.
رسایی: شما وقتی صلح می‌خواهید، باید آماده جنگ باشید.
زیدآبادی: با کدام امکانات؟
رسایی: با همین امکاناتی که داریم. موشک را شما باید داشته باشید. این بحث از آقای ظریف شروع شد، بعد آقای ربیعی آمد گفت سوخت موشک‌ها را به رضایت مردم گره بزنیم. اگر رضایت مردم مهم است، آقایان وقت بگذارند. دوگانه موشک با مردم، یک هفته است حرف اول آقایان شده است. ما با همین موشک‌ها کاری کردیم که درخواست کنند که دیگر نزنیم. راه توان داخلی است. من قبول دارم اشکال وجود دارد. نباید کسانی را در جایگاه اجرایی بگذاری که طرف حوصله شنیدن حرف متخصص را نداشته باشد.
زیدآبادی: اینها را که تایید صلاحیت نمی‌کنند. شما برو با رئیس‌جمهور صحبت کن، بگوید چند نفر تایید نشدند.
رسایی: کشور قانون دارد...
زیدآبادی: همین را شما وضع کرده‌اید...
رسایی: شما با همین قانون آمده‌اید. شما قائل به این هستید که بدون هر شرایطی هر کسی که رسید بیاید. همین الان یک جست‌وجوی ساده کنید، در همه کشورهای دنیا بر انتخاب‌هایشان نظارت می‌کنند و شاخص دارند.
زیدآبادی: اصلاً اینطور نیست. طرف در ترکیه زندان است و کاندیدا میشود.
رسایی: در ترکیه کودتا شد. بعد از اینکه اردوغان توانست کنترل کند چه برخوردی با معترضان شد؟ در انتخابات‌های ترکیه آیا نظارت بر کاندیداها وجود دارد یا ندارد؟
زیدآبادی: نظارت شورای نگهبان است که همه را حذف کند؟ می‌گویم طرف زندان است و کاندیدا شده است.
رسایی: در آلمان، اتریش، بلغارستان، سوریه، فیلیپین و قرقیزستان یک چیزی به نام دادگاه قانون اساسی وجود دارد که نهاد ناظر بر انتخابات است. براساس ضوابط خودشان رد می‌کنند.
زیدآبادی: من می‌خواهم در انتخابات با شما رقابت کنم، چرا باید شما تایید شوید و من رد شوم؟
رسایی: من که نمی‌دانم. بر حسب ظاهر، شما خیلی شفاف است که برخی از اصول قانون اساسی را قبول ندارید. وقتی شما قبول نداشته باشید برای چه باید اجازه بدهم؟
زیدآبادی: همه شهروندان حقوق برابر دارند. نمی‌شود که یک نفر از همه حقوق محروم باشد و یک نفر آزاد باشد. این تبعیض‌آمیز است. همه به قانون التزام دارند اما اعتقاد چیز دیگری است.
در حد یک دقیقه جمع‌بندی کنید...
زیدآبادی: من فکر می‌کنم در موقعیت بغرنجی کشور قرار گرفته و سایه جنگ وجود دارد. این روی دوش آقایان است و ما که کاره‌ای نیستیم. این سیاست قابل تداوم نیست، می‌گویید هست؛ همین را ادامه دهید.
رسایی: مشکلات ضمنی کشور به فشارها، تحریم‌ها، تخاصم ربط دارد ولی من قائل به این نیستم که اکثر مشکلات به این دلیل است. من اعتقاد دارم که اگر مدیران کاری، سالم و توانمند انتخاب شوند و به قانون پایبند باشند و منافع ملی را در نظر بگیرند و به مبارزه با مفسدین بپردازند؛ بخش عمده‌ای از مسائل حل خواهد شد. در خصوص امنیت، سرمایه‌گذاری در منطقه و مسائل دفاعی، امنیت را تضمین خواهد کرد.
بازار ![]()